Povera brutale....

[Dago]

La bellezza di solito è soggettiva, la commerciabilità solitamente e oggettiva, stiamo confrontando due sistemi solari che ogni tanto si incrociano.



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Nulla di più sbagliato...

Come dice Aldo , la bellezza segue canoni che sono tutt'altro che soggettivi ... e quella che chiami commerciabilità va dj pari passo , quantunque non sia strettamente legata solo a quello .

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[mirek]

Niet.

Se mi parli di bellezza come simmetricità o equilibrio di forme e volumi hai naturalmente ragione, Ma quando parliamo di una moto che non può essere assolutamente simmetrica devi per forza cadere nella soggettività.

Per te può essere bella Adriana Lima mentre per me può esserlo Miriam Leone.

Letizia Casta considerata bellissima dalla maggior parte delle persone (ai suoi bei tempi) del mondo ha un dente che manda a quel paese l'altro, in bocca ha una confusione che è tutto fuorché simmetrica O bella.... eppure....

Oggettivamente puoi dividere cose brutte da cose belle... e credo che quella MV non possa ricadere nella cerchia delle prime, come anche la Brutale 1000....
Poi... che possa piacere o meno è soggettività!

Sono entrambe belle ma per quale motivo io ne preferisco una E tu un'altra? Appunto Perché si tratta di soggettività.

La commerciabilità di un qualunque tipo di bene o servizio è assolutamente oggettivo. Quantificabile in tabella Excel dato dai dati di vendita o di rivendibilita'.



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[Dago]

Nain...

Le donne da te citate le puoi appunto considerare tutte oggettivamente belle perché corrispondono a canoni universalmente riconosciuti , e questo a prescindere dal fatto che tu o qualcun altro possa trovare più o meno bella l'una rispetto all'altra .

Visto che fai questo esempio , a prescindere da chi tu preferisca puoi oggettivamente dire che tutte le partecipanti a Miss Italia sono belle :

La figlia di Fantozzi é oggettivamente brutta .

Questa moto a me piace solo nella vista da tre quarti anteriore .

Vista di lato sembra appunto un monster prima serie con carena e codone che fanno a pugni con il serbatoio ....


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[Aldo_Vanini]

Niet.

Se mi parli di bellezza come simmetricità o equilibrio di forme e volumi hai naturalmente ragione, Ma quando parliamo di una moto che non può essere assolutamente simmetrica devi per forza cadere nella soggettività.

Per te può essere bella Adriana Lima mentre per me può esserlo Miriam Leone.

Letizia Casta considerata bellissima dalla maggior parte delle persone (ai suoi bei tempi) del mondo ha un dente che manda a quel paese l'altro, in bocca ha una confusione che è tutto fuorché simmetrica O bella.... eppure....

Oggettivamente puoi dividere cose brutte da cose belle... e credo che quella MV non possa ricadere nella cerchia delle prime, come anche la Brutale 1000....
Poi... che possa piacere o meno è soggettività!

Sono entrambe belle ma per quale motivo io ne preferisco una E tu un'altra? Appunto Perché si tratta di soggettività.

La commerciabilità di un qualunque tipo di bene o servizio è assolutamente oggettivo. Quantificabile in tabella Excel dato dai dati di vendita o di rivendibilita'.

Mi sono spiegato male, allora.

La bellezza non è simmetria o equilibrio etc - sarebbe una cosa banale e semplicistica e qualunque ragazzino manierista saprebbe allora produrre cose belle - ma è come simmetria, equilibrio di forme e di volumi etc vengono governate anche, come scrivevo, anche attraverso le eventuali trasgressioni.
Sono stati scritti, da Vitruvio in su, trattati su trattati, saggi su saggi, sul merito, e nessuno di questi è sufficiente, in sé, di dare una risposta univoca, ma è la stratificazione di quei giudizi, di quelle valutazioni che ha prodotto un codice a maglie larghe che fa uscire la bellezza - da non confondere con il gusto - dalla soggettività e, senza farla entrare in una assoluta oggettività, la rende condivisibile e dimostrabile senza ricorrere al fatidico 'mi piace, non mi piace', che ha un senso ma non è l'oggetto di un giudizio estetico.
Negli ultimi anni, poi, le neuroscienze stanno cercando, con un certo successo, di trovare le radici fisiologiche di quei canoni che, pur passando nel mare tempestoso delle epoche, continuano a ottenere un largo grado di condivisione.
Sono quelli che chiamiamo 'correlati neurali della bellezza', che non sono poi così arbitrari, ma trovano arcaiche radici in esigenze primordiali di funzionalità.
Considerato che si parlava di simmetria, per esempio, la simmetria, quando non si oppone ad altri criteri di funzionalità - come nel citato caso delle moto o delle auto - consente di dimezzare la quantità di informazione necessaria a ricordare una forma e così via.
tenuto conto che il nostro sistema nervoso centrale non è poi un hardware così spaventosamente capiente, e che deve gestire una immensa quantità di informazione, dimezzare quel numero è stato estremamente importante per un cacciatore o un raccoglitore che dovevano memorizzare il buono e il cattivo.
Il buono e il cattivo, perché, per quanto strano possa sembrare, etica ed estetica sono una sola cosa, quando trattate nel giusto modo, come ben sosteneva Ludwig Wittgenstein.
Se oeserviamo i dati sperimentali sui correlati neurali della bellezza, poi - interessantissimi gli studi di Semir Zeki, che ospitai in un seminario da me organizzato a Milano nel 2014 - troviamo che statisticamente il giudizio soggettivo finisce per assomigliare non poco ai criteri oggettivi della critica.
Posto in condizioni standard e misurabili, il 'mi piace' finisce sui grandi numeri ad assomigliare al 'bello'.
Aggiungo che il canone oggettivo risente spesso dello spirito del tempo e che quindi la sua universalità , a sua volta, deve essere depurata dalle mode, dalle convenienze etc., ma affrontandolo con spirito fenomenologicamente corretto, si riscontra un filo conduttore ininterrotto.
Una composizione di Karl Heinz Stockhausen trova pochi estimatori, perché fortemente legata allo spirito del tempo, ma una suite per violoncello di Bach, dopo mezzo millennio 'piace' ancora a una larga parte degli ascoltatori, per motivi noti e esprimibili razionalmente.
Per cui, pensatela come volete, ma 'non è bello ciò che piace, ma è bello ciò che è bello'...

[GloomyS]

di sicuro e` oggettivamente bello tornare a leggere interventi del genere

[Regina]

Caro Aldo, tesi interessante e da me condivisa.
Non rimane che dar risposta al quesito più banale, la Superveloce, con qualche riserva sulle proporzioni, può considerarsi bella?

[participio]

di sicuro e` oggettivamente bello tornare a leggere interventi del genere

Pollice su! (non trovo l'icona)
Adesso mancano solo i consigli tecnici di STefano e le sacher di Diamond

[mirek]

Il sapore del tartufo è buono?

Oppure piace?

Il tartufo ha una buona commerciabilità?



Il differenziale tra relativo ed assoluto può essere considerato come il voler intercambiare o accumunare soggettività ed oggettività.


A mio personalissimo parere anche molte opere d'arte non sono per forza belle ma possono essere considerate straordinarie per il significato relativo al momento in cui sono state create...




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[balocco]

Non rimane che dar risposta al quesito più banale, la Superveloce, con qualche riserva sulle proporzioni, può considerarsi bella?

Credo che si possa dire che è "un tipo"

[Dago]

Il sapore del tartufo è buono?

Oppure piace?

Il tartufo ha una buona commerciabilità?



Il differenziale tra relativo ed assoluto può essere considerato come il voler intercambiare o accumunare soggettività ed oggettività.


A mio personalissimo parere anche molte opere d'arte non sono per forza belle ma possono essere considerate straordinarie per il significato relativo al momento in cui sono state create...




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Anche il gusto come la bellezza é legato a parametro fisici che non sono soggettivi .

Anche per il gusto esistono cose che si possono considerare "buone" ed altre "cattive" a prescindere dal giudizio del singolo .

L'esempio di Aldo relativo alla musica risponde perfettamente a quel che dici relativamente all'arte.

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[Aldo_Vanini]

Come membro del Centro Studi Regionale dell'Accademia Italiana della Cucina (Istituzione Culturale della Repubblica Italiana), posso dire che il tartufo è buono e che a me non piace.

Bontà (caratteristiche organolettiche). E' buono perché è l'epitome di sapori e odori che riportano a quella fase primordiale nella quale la raccolta di alimenti nel bosco rappresentava una quota importante dell'alimentazione e della sopravvivenza. E' buono perché è altamente riconoscibile tra altri e perché con il suo sapore/odore attribuisce con minime quantità desiderabilità anche a cibi meno sapidi.

Desiderabilità (caratteristiche psicologiche) : E' desiderabile anche per la limitata disponibilità che lo rende uno status symbol (in senso lato).

Piacere (caratteristiche organolettiche+fisiologiche e culturali soggettive): a me non piace perché sono un supertester in termini fisiologiche è ho una risposta troppo forte a determinate sostanze (come l'amaro o i composti dello zolfo) oltre a essere insensibile/contrario all'adesione per partito preso alle cose costose/limitate.

Poi.
Superveloce?
Una boiata pazzesca...

[Fabiomk2]

Perdonate la battuta:
La corazzata Potëmkin: film capolavoro però a qualcuno in particolare non è proprio piaciuto:

vedere al minuto 1.30
https://www.youtube.com/watch?v=XAQ5jjSbfaI

[Aldo_Vanini]

Vorrei aggiungere qualcosa, per completezza e a scanso di equivoci.
Nella maggior parte dei casi, l'arte contemporanea non è più molto interessata alla bellezza, quanto alla affermazione di principi, nel denunciare situazioni, nel provocare reazioni, anche attraverso la repulsione o la perturbazione, non di rado per l'incapacità tecnica di rappresentare il bello secondo forme contemporanee (non a caso, il bello nella modernità è più facile riscontrarlo in oggetti industriali...)

E' il prodotto di tempi inquieti e ingiustificatamente, secondo me, inappagati e frustrati, una carenza di una solida visione filosofica delle cose.

Personalmente, giunto alla maturità avanzata, sono tornato a ricercare il bello piuttosto che il perturbante e tra Basquiat e caravaggio non ho più dubbi, anche se non mancano, sia pur rari, esempi di grandi moderni o contemporanei ancora capaci di produrre 'bellezza' senza pompierismo. Qualche esempio? Hopper, Hockney, Mitoraj...

Ma tra i grandi produttori di bellezza della nostra epoca, come non pensare a Fioravanti, Tijarda, Gandini o lo stesso Tamburini?

[GloomyS]

ecco, finalmente vedo nero su bianco qualcosa che mi era venuto in mente tempo fa dopo essermi sciroppato tutta la collezione del Prado e del Reina Sofia dal Rinascimento a Man Ray. Pensavo che oggi si sia perso l'aspetto contemplativo di un quadro, ma gia` da inizio secolo scorso, dunque la bellezza passa in sencondo piano rispetto al messaggio. Al contrario, nel design industriale forse per fare da contraltare all'aspetto utilitaristico dell'oggetto, viene curato molto il lato contemplativo, come per restituire un valore all'oggetto anche (e spesso soprattutto) quando non lo utilizzi.

p.s. e comunque la superveloce e` bellissimissima

[Joytoy]

Personalmente tra Basquiat e Caravaggio io non ho mai avuto dubbi nemmeno prima del 2018, perchè secondo me non sono paragonabili sul piano della bellezza, che è un concetto che - come dici tu Aldo - non è praticato dagli artisti contemporanei.

Difatti, pur apprezzando molto l'evoluzione concettuale dell'arte contemporanea io faccio fatica a definire artista Banksy (esempio) ma il carico comunicativo/emozionale di molte sue opere lo trovo potente, pur deplorando la pittura sui muri dei palazzi, amando invece la semplice dignità dei muri al naturale.

[Metallo916]

Signori...a cotali superbe dissertazioni che mostrano l'aulica cultura del concetto del bello sia in declinazione soggettiva che soggettiva, dissertazioni parimenti sopraffine circa la percezione psicologica del bello non si puo' far assurgere la piu' mirabile creazione che madre natura ci ha donato e che al di la di ogni percezione soggettia che oggettiva parimenti ed universalmente attrae....

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[Joytoy]

Attenzione Gloomys: quello che tu chiami "messaggio" non era nelle intenzioni dell'artista rinascimentale e medievale, perchè era invece negli scopi del committente.
L'artista dipingeva su tema a commissione e quindi il messaggio era quello che voleva comunicare chi pagava la commissione.

Le opere nemmeno venivano firmate perchè la "firma" era il soggetto stesso dell'opera, sotto tantissimi aspetti.

L'arte moderna ha ribaltato questo concetto di messaggio, ponendo l'artista nella doppia funzione di esecutore/committente e questo ha radicalmente cambiato il punto di vista dell'arte che - personalmente - sfugge ormai anche all'arte stessa.

A differenza dell'opera d'arte, un oggetto di industrial design ritrova invece certezze (ci fa ritrovare certezze) nella sua funzionalità: che è al tempo stesso la sua bellezza e la sua ragione.

[Aldo_Vanini]

Correttissime le osservazioni di Joytoy...
Direi che quanto ci troviamo oggi a confrontarci è il combinato disposto del processo del riconoscimento hegeliano (l'affermazione del rango dell'artista non come 'servo' ma come 'professionista' attraverso il progressivo appropriarsi del monopolio della cultura, sottratto ai dominanti) con la nuova concezione aperta dalla fisica relativistica e qunatistica, che ha minato i capisaldi e le certezze sulla realtà.
Se poi aggiungiamo che il ventesimo secolo, con le sue vicissitudini politiche infauste, ha introdotto nella borghesia, che da poco era diventata classe dominante, un forte senso di colpa, il gioco è fatto.
Tutto il castello culturale, solido e certo, ha vacillato e vacilla e l'arte, da celebrativa dei forti, della stabilità, delle certezze fisiche e metafisiche, è diventata celebrativa dei deboli, delle incertezze, dei rimorsi.
Inevitabile, ma mi ci riconosco sempre meno, tanto meno nei sensi di colpa...

E, comunque, la Superveloce rimane una cagata...

[iascin]

la piu' mirabile creazione che madre natura ci ha donato e che al di la di ogni percezione soggettiva che oggettiva parimenti ed universalmente attrae....

... la faiga!!!

[Dago]

Aldo ti adoro [HEAVY BLACK HEART]

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[Aldo_Vanini]

Aldo ti adoro [HEAVY BLACK HEART]

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[mirek]

Ps: la superveloce é arte!

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[Joytoy]

Mi ero astenuto fino a qui dal giudizio sul prodotto, ma alla fine dico anch'io la mia: la Superveloce è infantile.
La vista di profilo è esattamente la proto moto che disegnerebbe un bambino di sette anni: forse per questo piace a tanti.

Ad ogni modo il senso estetico è quello della scuola giapponese Kekka-Gata.

[GloomyS]

Ok, però ora mi pare esagerato ed ingeneroso ripeto nei confronti del designer. Peraltro Morton ha lavorato con Tamburini alla F4, poi ha disegnato la tornado, la TNT, la f3, la b3, etc. La sue moto possono anche non essere belle e sbagliano quelli a cui piacciono, ma andate oltre è davvero ingeneroso. Alla fine quando passa o le sue moto le persone si girano, sarà anche perché fuori dal mainstream, ma alla fine al motociclista interessa anche questo, il ragazzino che ti si ferma accanto è ti fa i complimenti.

[il rosc]

Bellissma la TNT....

[Aldo_Vanini]

Ok, però ora mi pare esagerato ed ingeneroso ripeto nei confronti del designer. Peraltro Morton ha lavorato con Tamburini alla F4, poi ha disegnato la tornado, la TNT, la f3, la b3, etc. La sue moto possono anche non essere belle e sbagliano quelli a cui piacciono, ma andate oltre è davvero ingeneroso. Alla fine quando passa o le sue moto le persone si girano, sarà anche perché fuori dal mainstream, ma alla fine al motociclista interessa anche questo, il ragazzino che ti si ferma accanto è ti fa i complimenti.

Viviamo in tempi nei quali le reazioni sono ormai esasperate.
Un po' di visibilità (magari effimera) e sono tutti archistar, archichef, archiqualcosa.
I commenti portano sempre all'esaltazione o alla stroncatura, quasi mai motivata da altro che non sia il 'mi piace' nelle varie forme contemporanee, informatiche, da esposizione, etc.
Invece, come sempre, in giro c'é una grande quantità di cose mediocri (che un tempo erano accettate senza patemi e senza firma dell'autore), pochissime eccellenze vere, poche brutture totali (oggi poco giustificate considerata la crescita degli strumenti di progettazione e dell'attenzione dedicata all'aspetto delle cose...).
Resta il fatto che, come diceva Adolf Loos "ciascuno di noi si crede un artista, ma di noi non crede la stessa cosa"... E nessuno è disposto ad accettare la realtà dei fatti.

Anni fa, quando ancora mi dedicavo all'analisi formale delle motociclette, e mi dispiace ricordarlo perché ho appena appreso a della sua morte tragica nel 2014, ebbi uno scambio di email con Sergio Robbiano, piccato per non aver osannato la sua Bimota Delirio (Lorenzo mi è testimone). Anche il quel caso, la controdeduzione alle mie osservazioni analitiche e dettagliate sull'oggetto, si basò, da parte sua sul successo al Salone e su un secondo premio di design (i secondi premi, lo so per esperienza, sarebbe meglio non citarli neanche)...
Non ho mai creduto che nella 916 ci fosse qualcosa che non fosse di Tamburini...
Conclusi quello scambio con queste parole:
"Continuo a credere che il tuo pezzo di bravura, il tuo classico, sia ancora nella tua matita, o nel tuo mouse. E sono certo che lo vedrò presto. Non ti accontentare dei complimenti da Salone. Meriti e vali di più. Con stima, amicizia e sincerità".
Una gentilezza ipocrita a cui seguì, infatti poco o nulla. Non mi pare che la Delirio sia celebrata, dopo 12 anni come un capolavoro, e non ostante la preziosità di una Bimota, un Monster prima serie di Galluzzi è ben altro discorso, ben altra idea progettuale.

Pochi giorni dopo Lorenzo mi fece commentare la DB7, Acquaviva e Borghesan avevano progettato una moto che, probabilmente non era un capolavoro epocale, ma avevano rispettato, senza sbavature, canoni rigorosi e il risultato era cristallino.

Morale della favola.
Cose belle molte, mediocri moltissime, brutte poche, capolavori pochissimi: ergo, più che legittimo farsi piacere a pelle le cose (se no l'economia languirebbe) ma il giudizio circostanziato è un'altra cosa...

[Metallo916]

Ok, però ora mi pare esagerato ed ingeneroso ripeto nei confronti del designer. Peraltro Morton ha lavorato con Tamburini alla F4...

Je temperava le matite...forse....


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[GloomyS]

Aldo ovviamente sono d'accordo con te e non trovo contraddittorio che la db5 o questa superveloce piacciano, lo scrutinio dell'analisi formale è ben altra cosa va bene.


P. S. Metallo, tamburini aveva così poca fiducia in Morton che lo ha scelto di persona per succedergli al CRC.

[Metallo916]

Beh, ovvio..
Il maestro deve lasciare il vuoto dietro di lui..
Senno' rischia di essere eclissato. Mi vien da pensare con malignita'.
( vedasi il post Tamburini in ducati con Terblanche).

Mi sento di concordare con la morale della favola di Aldo, grosso modo...

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[Joytoy]

Non è corretto Metallo: andando oltre al fatto che Morton abbia disegnato una una serie di moto con sigle che sembrano il prontuario delle vitamine... La grandezza di un maestro (nel tuo caso di Tamburini) è testimoniata in buona parte (se non in tutto) dalla qualità dei suoi allievi.

Altrimenti non è un maestro ma è solo un estemporaneo che ha brillato in una qualche circostanza.

Quanto al giudizio positivo della platea e dell'universo mondo: in un'epoca nella quale il like con icona del pollice alzato viaggia dappertutto in ogni secondo della giornata... riceverne tanti come riconoscimento è più un danno che un merito.

Troppi encomi significa che troppe persone sono concordi: e allora torniamo al punto iniziale, ovvero al commercio di una moto che deve rendere fatturato e guadagni. Se tutti questi encomi avranno poi come conseguenza la vendita della moto, allora va benissimo e il Castiglioni della situazione se ne può anche fregare (se ne deve fregare) dell'analisi filosofica sulla qualità dei complimenti.

Ma...
Ma se invece - come sempre - questi complimenti a raffica non significano nulla, se non il premio al Salone e i concessionari vuoti... ecco che l'analisi filosofica sulla qualità dei complimenti ritorna il punto centrale, riguardo la nullità dei complimenti ultra superficiali figli della banalità di questo inizio secolo.