Costruzione/rinascita TT600

Quesiti e consigli tecnici sulle bicilindriche.
alluminio
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Costruzione/rinascita TT600

Messaggio da alluminio » 08/01/2014, 20:27

"C'è molto Tiz in questa moto"

Apro con questa frase pronunciata da Tiz851 ad un lontano raduno sfogliando un Super Mototecnica, la special oggetto degli apprezzamenti aveva dei pezzi realizzati da Tiziano alla fresa.
Mi stupì allora la grande passione, la competenza, la disponibilità e la tecnica in suo possesso.

Senza di Lui questo progetto non sarebbe partito, senza di Lui i pezzi sarebbero ancora in cantina, quindi:

C'è molto Tiz in questa moto!

Questo sarà il traguardo, una moto replica di quella a disposizione dei privati per il campionato TT600 del 1980.

Immagine

A quel tempo la Ducati vendeva un kit per potenziare il Pantah 500 e trasformarlo in una "belva" in grado di lottare per la vittoria nella sua classe, il kit comprendeva: cilindri e pistoni per portare la cilindrata a 600 c.c., due camme piu' spinte, una serie di valvole maggiorate ed altri pezzettini che non ricordo.
Si montava il tutto sulla moto stradale e via in pista, non esisteva ancora la TT2 che tutti conosciamo ed ammiriamo (telaio a traliccio), la Ducati si espose in prima persona solo dopo aver visto la competitività del mezzo derivato dalla serie.
I piu' raffinati (e ricchi) potevano acquistare il telaio Verlicchi che riprendeva il disegno del telaio di serie rinforzandolo ed utilizzando materiali migliori:

Immagine

Io ho acquistato nel 1989 quel che restava di una TT600, motore sbiellato e mancante di molte parti, cerchi e freni, telaio nudo e basta, qualche anno fa il telaio se ne è andato , modificherò ed adatterò quello di una moto stradale .
Siccome la moto scenderà in pista nelle "Ducati Speed Week", ho fatto una modifica al progetto iniziale, via i cerchi Speedline da 18" che non hanno gomme performanti sul mercato, dentro due cerchi in magnesio da 17" Marvic ex Honda 600 CBR, misure idoneea gomme moderne per esaltare la manegevolezza di questa moto.
Quì entra in gioco Tiz851, suo l'adattamento dei dischi flottanti Brembo da 260 originali all'anteriore per adattarli alla campanatura ed al perno ruota delle forcelle M1R ex Paso che monterò, suo l'adattamento del disco flottante Brembo ex MBA da 220 al cerchio posteriore ed al forcellone ex F1.
Da così:

Immagine

A così:

Immagine

Tiziano ha rifatto i mozzi che fanno interfacciare in cerchio con il disco, lavoro non semplice per statre dentro le forcelle M1R.
Il retrotreno ha richiesto un lavoro pazzesco, il cerchio era troppo largo per stare dentro il forcellone, Tiz ha rifatto il mozzo interno del disco di pezzo con il mozzo che si interfaccia al cerchio, portacuscinetto compreso, il mozzo disco ora e' parte integrante del cerchio.
Tutto questo ha compattato l'insieme ma non abbastanza, il pignone dovrà essere disassato a sx di 3 mm. per avere un corretto tiro catena, portacatena Menani.
Da così:

Immagine

A così:

Immagine

Il motore a suo tempo aveva sbiellato ed aveva un problema alla sede filtro olio, un segnaccio profondo alcuni decimi di mm. che comprometteva la tenuta fra filtro olio e basamento, l'ideale era barenare il carter sotto una fresa, un lavoro complicato (per lo staffaggio) e costoso per il tempo richiesto.
Smontando il supporto dove si avvita il filtro, mi sono accorto che il foro di passaggio olio era da 9,00 mm., ideale per fare da guida ad un attrezzo che ho costruito, una tazza lavorata al tornio con saldato in centro il gambo di una punta da trapano (9 mm.) e due tranci di un utensile da tornio affilati e saldati alla giusta distanza, questo il risultato, perfetto:

Immagine

Ho deciso di non procedere in nessun lavoro al telaio finchè il motore non sarà chiuso, negli anni mi sono procurato molti pezzi mancanti, albero e cilindri del Pantah 650 (corsa più lunga del 600) di serie.
L'albero deve essere alleggerito e bilanciato per adattarlo a bielle e pistoni, qualche dato:
peso singola biella completa 512,8
peso singolo pistone completo 374,8
Peso parte rotante biella 382,4
peso parte rotante biella 130,4
Ho costruito il contrappeso da applicare all'albero per effettuare la bilanciatura, peso 1268 grammi, il contrappeso si applica al perno di banco, si modifica il peso della mannaia finchè l'albero sui rulli non ruota più verso il basso ma rimane fermo in qualsiasi posizione lo si metta.
Albero di serie con tappi smontati per la pulizia interna:

Immagine

L'albero alle prime prove sulla bilanciatrice:

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Albero in lavorazione con supporti cuscinetti e banco protetti:

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Risultato finale:

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Contrappeso:

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Naturalmente nella bilanciatura finale i passaggi olio interni all'albero sono stati riempiti di olio, quei pochi grammi potrebbero vanificare il risultato finale.
Le bielle in precedenza erano state alleggerite, bilanciate, lucidate e pallinate, le due bielle hanno lo stesso peso complessivo, lo stesso peso al piede ed alla testa.

Immagine

Il motore 30 anni fa era stato preparato a livello casalingo, volano di serie tornito internamente per alleggerirlo, tutti gli ingranaggi forati e le viti (di serie) con la testa resa conica al tornio, solo materiale di serie estremizzato:

Immagine

Ho bilanciato volano ed ingranaggi, bilanciare gli ingranaggi non serve a niente ma ti fa capire che tutto è perfetto:

Immagine

Immagine

Il volano è perfettamente bilanciato, con gli altri ingranaggi mi sono spinto fino al limite di atrito dei cuscinetti, oltre un certo punto l'atrito è superiore al peso che determina la rotazione
Per ora mi fermo quì, alla prossima.

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davide
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Messaggio da davide » 08/01/2014, 20:40

Nevio, sai che capisco si e no il 50% di quello che scrivi, ma ti voglio bene lo stesso
espatriato nella Patta e adn del Reparto Forse

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Messaggio da z@inetto » 08/01/2014, 23:20

gia visto varie cose da tiz e visto di chi il tutto sarà un bel post da seguire
Ultima modifica di z@inetto il 08/01/2014, 23:31, modificato 1 volta in totale.
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gigi
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Messaggio da gigi » 08/01/2014, 23:27

[quote=""davide""]Nevio, sai che capisco si e no il 50% di quello che scrivi, ma ti voglio bene lo stesso [/quote]

Beato te, io non arrivo al 5%!

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Messaggio da Cicio » 08/01/2014, 23:39

Che accoppiata, Nevio e Tiz!! Molte di quelle foto le go viste su fb nel profilo di Tiziano, e non capivo che fosse il proprietario di quella moto vintage, ora ho capito tutto.

Bravi bravissimi, Tiiiz batti un colpo
" ..oggi ci sei...
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Messaggio da pinuspinea » 09/01/2014, 7:44

Io non ne sapevo nulla ma ... avevo indovinato di là ^_^
Bravi!!!
Impara più un saggio da uno stolto che uno stolto da un saggio.

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Messaggio da lesione2 » 09/01/2014, 7:44

Bentornato Nevio !!!

:thumbup::thumbup::thumbup::thumbup:

la vita scorre... vi aspetto sul passo.

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Messaggio da frankie75 » 09/01/2014, 7:47

Wow bellissimo proggetto..

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Messaggio da metalmax » 09/01/2014, 7:53

Urka che bel lavoro, complimenti ad entrambi.. beh il tiz è sempre il tiz
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Messaggio da Cicio » 09/01/2014, 8:35

Gli ingranaggi con cosa li hai forati? Sono durissimi
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angelix
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Messaggio da angelix » 09/01/2014, 11:14

quando avevo preparato il mio parlando con BAINES Racing (ci correvano con quei motori) mi avevano caldamente raccomandato di pallinare bielle e primaria, costa poco e "aiuta".

Con il cambio in mano avevo anche fatto un foro per aumentare la lubrificazione delle forcelle.

Io la primaria non l'ho forata, ho pero visto che online si trovano gli ingranaggi alleggeriti lquindi la prima volta che smonto qualchecosa magari mi "attivo" in quel senso.

Una cosa che sto cercando e' una frizione alleggerita....

E' un bel progetto, bravi.
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"Noi fummo i gattopardi, i leoni. Chi ci sostituirà saranno gli sciacalli, le iene. E tutti quanti, gattopardi, leoni, sciacalli o pecore, continueremo a crederci il sale della terra."

"Io penso spesso alla morte. Vedi, l'idea non mi spaventa certo. Voi giovani queste cose non le potete capire, perché per voi la morte non esiste, è qualcosa ad uso degli altri."

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Messaggio da alluminio » 09/01/2014, 12:43

Ciao a tutti!
Gli ingranaggi erano gia' forati, su altri motori Pantah a cui ho messo mano li ho forati usando punte con riporto al widia, anni fa le acquistavo in utensileria, ora (che sono povero) le produco affilando le comuni punte per cemento con riporto widia, ho forato anche gli ingranaggi dei Motom che sono molto piu' duri di quelli Ducati.
Importante e' che il riporto widia non fuoriesca molto dal corpo punta, altrimenti si spezza.
Naturalmente questo "trucco" va bene per fare fori comuni, se uno deve fare fori di precisione ci vogliono le punte adatte (e care).

Nella fretta di scrivere ieri sera ho dimenticato alcune cose, il bilanciamento di un albero motore in un bicilindrico a 90° si fa realizzando un contrappeso da applicare all'albero che è la somma di una biella completa, di un pistone completo e della parte rotante della seconda biella, una volta realizzato il contrappeso lo si applica all'albero e si limano le mannaie fin quando l'albero resta in qualsiasi posizione lo si metta sui rulli.
Piu' si e' precisi piu' il motore potra' girare alto con meno stress meccanico.
Io cerco di dare anche una forma aereodinamica alle mannaie, nel limite del possibile
Le bilanciature di serie sono realizzate con dei pesi standard e lasciano molto a desiderare, il questo caso utilizzando bielle e pistoni di altra provenienza si e' dovuto amalgamare il tutto.

Avrei bisogno di un paio di consigli:
I° vorrei togliere l'ossidazione dall'esterno dei carter motore, siccome il motore ha cuscinetti nuovi (ha girato poco) e preferirei non cambiarli, vorrei trovare un sistema per "pulirlo" da ossido e macchie, non sabbiatura quindi, trucchi? Esperienze?
Tiz mi ha detto di farlo pulire ad ultrasuoni, non ho nessuno sottomano che me lo fa, altro?

II° vorrei chiuderlo senza guarnizioni utilizzando solo pasta sigillante, questo comporta rifare tutti gli spessori dei vari alberi (cambio e motore) per rifare le tolleranze, si puo' fare su questi motori oppure e' meglio utilizzare le guarnizioni?
Ciao.

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Dago
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Messaggio da Dago » 09/01/2014, 12:58

Ecco che erano quella flange che TIZ aveva a casa ))

Io ho appena richiuso con la pasta un M900 del 96 che di serie aveva la guarnizione in carta ... Nel mio caso dovevo comunque sostituire il cambio ed ho rifatto gli spessori .

Lollo mi diceva che Ducati quando ha iniziato ad usare la pasta consigliava quella al posto delle guarnizioni ... Peró anche a me pare strano che la pasta equivalga ai 4decimi della carta (spessore misurato col calibro)


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Messaggio da Cicio » 09/01/2014, 13:50

Togliere quella morchia sui carter è davvero difficile,ma la soluzione di tiz mi sembra la migliore.

Quanto alla pasta , la vedo dura che la puoi sostituire senza rifare gli spessori, se sono pochi, rifalli e usa la pasta, ma se devi impazzire, rimetti le guarnizioni e amen
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Messaggio da Paolo_C » 09/01/2014, 14:33

io ho sempre detto che questo qui in certi periodi della sua vita è assia pericoloso...

personalmente quando comincia a fare questi discorsi cambia anche tono, impostazione della voce e via dicendo....

lascia perdere la pasta, va di carta...
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Messaggio da lesione2 » 09/01/2014, 14:50

[quote=""Paolo_C""]io ho sempre detto che questo qui in certi periodi della sua vita è assia pericoloso...

personalmente quando comincia a fare questi discorsi cambia anche tono, impostazione della voce e via dicendo....

lascia perdere la pasta, va di carta...[/quote]



deve recuperare gli anni in cui ci è mancato!!... e lo sta facendo alla grande!!

la vita scorre... vi aspetto sul passo.

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Messaggio da alluminio » 09/01/2014, 18:19

[quote=""Dago""]Ecco che erano quella flange che TIZ aveva a casa ))
[/quote]E' stato il segreto di Pulcinella fra Facebook e "Reparto Forse"...

[quote=""Paolo_C""]io ho sempre detto che questo qui in certi periodi della sua vita è assia pericoloso...

personalmente quando comincia a fare questi discorsi cambia anche tono, impostazione della voce e via dicendo....[/quote]
Puoi anche rivelare che di notte divento verde e metto su i pettorali...

Tornando alla tecnica, preferirei chiudere il motore con la pasta, mi permetterebbe in futuro, in caso di altri smontaggi di non rifare gli spessoramenti in base alle guarnizioni che trovero', l'albero per esempio va chiuso con una tolleranza di +0 -1 centesimo, una guarnizione con spessore anche di pochi centesimi superiore sballa tutto.
Ora una pausa di 15 giorni, devo seguire il consiglio di PaoloB...
Ciao.

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Messaggio da alluminio » 16/10/2014, 8:05

Purtroppo Imageshack, essendo utente registrato non pagante, dopo un po' cancella o modifica la grandezza dell'immagine, le prossime le ho messe su TinyPic.
Carter sabbiati, cuscinetti nuovi:

Immagine

Rilevato lo spessoramento interno di tutti gli alberi:

Immagine

I dati:

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Tutti i componenti montati:

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Motore chiuso e fatte tutte le regolazioni meccaniche:

Immagine
Immagine
Immagine

Ora il motore e' chiuso e pronto per viaggiare in Friuli ad incontrare il telaio.
Tutti gli alberi del cambio e il rinvio distribuzione hanno un gioco di 0,1 mm., l'albero motore ha un precarico di 5 decimi, dati passatomi da un preparatore TT2 anni '80.
Poi altri dati.

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freddy
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Messaggio da freddy » 16/10/2014, 8:40

che lavorone... mi piacerebbe capirne qualcosa in più..
6 cilindri sparsi

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Messaggio da alluminio » 16/10/2014, 8:41

La scorsa settimana ho installato cilindri e pistoni e li mi sono accorto di aver fatto una cavolata, ho chiuso i carter centrali con pasta nera, senza guarnizioni, questa mancanza di spessore (3 decimi) mi ha costretto a rivedere tutti gli spessoramenti (poco male) ma non ho tenuto conto che si riduceva lo spazio per innestare i cilindri, ora passano leggermente forzati nella loro sede.
Siccome non ho voglia di riaprire tutto, togliere i cuscinetti e barenare i carter senza guarnizione, daro' una "pelata" con il tornio (5-10 centesini) all'esterno cilindri.
I cilindri entrerebbero (forzandoli a mano, no martello) fino in fondo, ho paura pero' che con il motore caldo ci siano deformazioni dovute alle dilatazioni perdendo la perpendicolarita' nell'asse cilindri-albero.
Naturalmente negli anni qualche pezzo e' andato perso, mi manca una molla frizione (Pantah) che sembra introvabile, niente alla Ducati, niente presso ricambisti vari e nemmeno fra amici, se a qualcuno ne avanza una...:
Lunghezza + di 42 mm., spessore filo 2,4 mm., diametro esterno 17,6.
La molla si incastra sul piattello frizione, non vanno bene quelle dei vari Elephant e 900SS.
Ciao

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Messaggio da angelix » 16/10/2014, 9:21

[quote=""alluminio""]La scorsa settimana ho installato cilindri e pistoni e li mi sono accorto di aver fatto una cavolata, ho chiuso i carter centrali con pasta nera, senza guarnizioni, questa mancanza di spessore (3 decimi) mi ha costretto a rivedere tutti gli spessoramenti (poco male) ma non ho tenuto conto che si riduceva lo spazio per innestare i cilindri, ora passano leggermente forzati nella loro sede.
Siccome non ho voglia di riaprire tutto, togliere i cuscinetti e barenare i carter senza guarnizione, daro' una "pelata" con il tornio (5-10 centesini) all'esterno cilindri.
I cilindri entrerebbero (forzandoli a mano, no martello) fino in fondo, ho paura pero' che con il motore caldo ci siano deformazioni dovute alle dilatazioni perdendo la perpendicolarita' nell'asse cilindri-albero.
Naturalmente negli anni qualche pezzo e' andato perso, mi manca una molla frizione (Pantah) che sembra introvabile, niente alla Ducati, niente presso ricambisti vari e nemmeno fra amici, se a qualcuno ne avanza una...:
Lunghezza + di 42 mm., spessore filo 2,4 mm., diametro esterno 17,6.
La molla si incastra sul piattello frizione, non vanno bene quelle dei vari Elephant e 900SS.
Ciao[/quote]

Chiedi a quelli si STEIN DINSE, magari loro le hanno.

A catalogo hanno il kit che dalla foto sembra completo, meglio pero chiedere prima che ti mandino solo i dischi.
http://www.stein-dinse.biz/Ducati/Clutc ... :4303.html

Un altro a cui puoi chiedere e' http://www.ducati-development-dortmund.de/, loro hanno accesso a diversa roba vecchia.
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Messaggio da alluminio » 17/10/2014, 7:40

Grazie Angelix, questa sera alla cena del "Nord est" mi incontro con un signore che mi da un consulto, poi comincia la ricerca.
Intento il motore e' cosi', pronto per il viaggio:
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Ciao.

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Messaggio da Cicio » 17/10/2014, 7:46

Apro questo post sempre con gli occhi di un bambino il giorno di Natale, ogni aggiornamento lo attendo con grande trepidazione; su questo progetto, lavorano due menti malate, ma malate nel senso buono! complimenti vivissimi ad entrambi, ecco, questo è uno dei post che rilancia officina.

Grazie Nevio e Tiz, siete grandi!
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Messaggio da lesione2 » 20/10/2014, 20:55

Come non sottoscrivere... la mia ammirazione tecnica per questi due grandi accademici è grande.

Nevio, hai fatto seccare un po la pasta prima di chiudere i Carter ?!

la vita scorre... vi aspetto sul passo.

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Messaggio da crapabasa » 21/10/2014, 13:17

Sono sinceramente emozionato. Grandissimi ragazzi. Mi sembra di essere tornato indietro di 10 anni. Sento il profumo della griglia, le bestemmie per la moto che non parte, il rumore di chiavi italiane che si toccano..... e mi viene voglia di tornare in officina a rifare tutto.

Grazie
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Messaggio da Paolo_C » 21/10/2014, 14:27

il nevio che mi fa una cazzata del genere....
e dopo me la mena a me che sono giù di tono....

lo appresio a 15 anni che chiudendo i carter del fifty con la pasta rossa si bloccava la rotazioen del cambio causa "interferenza"...
il "gioco" corretto fu ripreso acquistando foglio da mq di carta da guranizione spessore 7/10 di millimetro e guarnizione rifatta con il calco a penna dei contorni, forbicine e sfere per punzonare i fori....

la vecchia scuola....

il mlo xe vecio ormai....

me fa vignir gola de equlibrar il mio motor ma poi...

son più cilindri che luganeghe....
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Messaggio da alluminio » 22/10/2014, 9:08

Volevo mettere un paio di foto, ma il PC me le vede con errori...
Intanto mi date delle responsabilita' che non ho, io posto per condividere un passatempo che mi da gioia, mi dedico a questo da quando avevo 14 anni, naturalmente spero sempre di trovare altri che apprezzano...
Poi faccio un sacco di cavolate e di errori, che pago in prima persona, spesso mi do del "mona" per aver osato troppo rispetto le mie capacita'/attrezzature/conoscenze...

x Lesione, ho fatto indurire la pasta 15 minuti come scritto nelle istruzioni, infatti aveva un po' di consistenza, l'errore e' stato mio, pensavo ci fosse piu tolleranza fra carter e cilindro, avessi provato con i carter vuoti...

Grazie alla cena del Nord/Est ho trovato la molla, Gigi sabato alle 14 si e' presentato a casa mia con in mano il reperto, GRAZIE GIGI!!!

Quanto a Paolo, sapevo che dovevo rivedere tutti gli spessori degli alberi, pensavo pero', visto che tutti dicono che le lavorazioni anni '70 in Ducati erano imprecise, si inserissero lo stesso i cilindri, forse in Ducati lavoravano meglio di quanto crediamo...

X il Crapa, alla cena doveva venire anche mio figlio per conoscere te e Dago, da come Vi ho (a lui) descritto, siete diventati dei miti, voleva conoscerVi, si e' visto tutti i tuoi filmati in Youtube, alla prossima...

In novembre comincero' i lavori di rinforzo al telaio, vediamo cosa ne esce.
Ciao.

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Messaggio da alluminio » 23/10/2014, 6:48

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Niku
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Messaggio da Niku » 23/10/2014, 7:21

Tanta tanta roba!!
Perché rinforzi al telaio?

Ps: complimenti!
In Desmo we trust!!
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Messaggio da alluminio » 23/10/2014, 11:28

Non avendo piu' il Verlicchi originale (quello della prima foto in alto), cerco di replicarlo partendo da uno stradale, quindi rinforzi nelle triangolatura, eliminazione dei tubi discendenti che fanno da terzo attacco e supporto cavalletto, modifica delle "orecchie" dove e' appeso il motore, li devo aggiungere una orecchia ulteriore esterna al tubo collegata a quella interna da un tubo saldato.
Questa modifica e' molto importante perche' elimina il gioco da torsione (in curva) che si ha sul telaio stradale, il finale sara' simile a questo:

Immagine

Il telaio Verlicchi ha una ulteriore qualita', i tubi sono al cromo molibdeno di ridotto spessore, quelli dello stradale in acciaio C35 di spessore quasi doppio, li non posso fare nulla...
Ciao.

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