Esclusivo club macina km e cuscinetti..

[Cicio]

si ne hanno provati di tutti i tipi per risolvere il problema, ora siamo arrivati ad uno a rulli a botte da una parte e uno a sfere dall'altra sulla multistrada, ma il vero passo in aventi lo hanno fatto con la Panigale e la futura V4 mettendo le più moderne bronzine.

[angelix]

era anche ora...

[Metallo916]

Mah...sai com'e'...io non mi fido di una soluzione del genere per un uso quale quello stradale che non e' quello che ogni tot ore di pista revisiono il motore..
Per me troppe variabili..
Impurita' dell' olio, limatura, "embolo" di gas...non mi fiderei..
Va bene in F1...ma nel quotidiano sti cazzi..
E' proprio vero...prima erano moto stradali race replica ora sono pronto race con targa..e che te ne fai se magari durante un giro a medio raggio d'estate prendi na scallata che sfibra l'olio e la bronzina si sdiocana??


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[Cicio]

Tutte le moto ormai da decenni hanno le bronzine, comprese quelle con potenze specifiche superiori ai motori ducati, e non hanno problemi


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[Arcamax]

la penso come Cicio ... vi state facendo un sacco di seghe con le bronzine

[iascin]

Taglioni metteva cuscinetti dappertutto perchè era fissato con il rendimento meccanico, ed aveva le sue ragioni in un'epoca dove i motori per moto sportivi avevano potenze specifiche di 80 CV/litro.
Oggi che si arriva a più del doppio della potenza specifica, e devi mettere addirittura elettronica che la potenza te la taglia, perdere quel 1-2% di rendimento meccanico passando dai cuscinetti alle bronzine non è più un problema.

[Metallo916]

Ma sicuramente avranno le loro buone ragioni..ma perche' preferire una bronzina per un'applicazione simile per moto stradali?
Su che basi le si reputano piu' "sicure" o piu' efficienti??
A sti punti, ripeto, predere un'applicazione aeronautica che regge piu' del doppio dei giri di una S1000RR??
E che so rimasto indietro con la tecnica...

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[angelix]

Le bronzine , rispetto ai cuscinetti tradizionali, possono sopportare carichi molto piu grandi, non anno problemi di centramento assiale, sono piu facili da installare , resistono meglio alle vibrazioni e ai colpi e in teoria costano meno.

Il fatto che le usino nell produzione dei turbo e di turbine , mette fuori dubbio che non possano essere usate ad alte velocita'.

Le bronzine si usano nei motori a scoppio da sempre, I cuscinetti invece sono una peculiarita solo di certi motori, tipo i 2T (motivi di lubrificazione).

No ho idea di cosa usino le altre case, ma per Ducati il discorse dei cuscinetti di banco era la soluzione piu semplice e forse piu pratica all'epoca e forse con le tolleranze degli anni 80 (ricordiamoci che quel design risale al pantah bene o male) forse la soluzione piu indicata.

Oggi la produzione industriale ha raggiunto una precisoione notevole e I motori moderni hanno potenze e alesaggi tali che forse e' caso proprio di passare ad una soluzione piu robusta e piu facile sia da montare che da mantenere.

per contro con le bronzine la gestione e' piu' complicata poiche' per ogni albero ci sono selezioni diverse di bronzine di biella e di banco (non e' decco che siano uguali per entrambi) e quindi ci sono piu ricambi specifici da gestire, mentre prima la selezione c'era solo per le bielle e il resto si risolveva con due cuscitetti standard e un po di precarico.

Non so decidermi se trovo piu elegante la soluzione con i cuscinetti o quella con bronzine, boh?

[Metallo916]

L'eleganza e' sempre relativa...io parlo del "sodo"..
Quindi per te la bronzina ha meno problemi anche di lurificazione??

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[angelix]

L'eleganza e' sempre relativa...io parlo del "sodo"..
Quindi per te la bronzina ha meno problemi anche di lurificazione??

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secondo me si, l'olio nella bronzina viene spinto dentro a pressione e forma un velo d'olio costante e per romperlo (il velo) occorre farcelo mancare l'olio uppure aumentare la temberatura a livelli eccessivi; Sulla bronzina ci sono i passaggi olio specifici e sono pressurizzati, ovvero e' lo stesso passaggio olio delle bronzine che alimenta il banco, e se la bronzina va bene per le bielle dove prendono colpi due volte al giro (punti morti) ancora meglio andranno dove si limita a girare (banco/albero)

nel cuscinetto l'olio ci viene spruzzato oppure ci arriva per sbattimento, il velo si forma naturalmente ma e' meno uniforme da qui il fatto che durano meno (secondo me)

[iascin]

La bronzina funziona solo se c'è olio a sufficienza nel meato, quindi è essenziale un buon circuito di lubrificazione.
Il cuscinetto funziona anche con pochissimo lubrificante, al limite anche a secco.
Ad alto numero di giri il cuscinetto può avere problemi di risonanza delle sfere.
A parità di perno il cuscinetto ha bisogno di una sede più grande e pesa più di una bronzina.
Tutti i motori automobilistici e gran parte dei pluricilindrici motociclistici hanno da sempre le bielle montate su bronzine, gli ultimi 4C su cuscinetti forse sono le gilera e le mv di Agostini.
Ripeto, se non cerchi l'ultimo cavallo oggi la soluzione predominante è la bronzina, costa meno ingombra meno e funziona bene lo stesso

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[Metallo916]

A patto, appunto che non vi siano emboli di gas, impurita' o deterioramento della qualita' dell'olio, altrimenti il rischio di far danni e' direttamente proporzionale al numero di giri che puo' raggiungere il motore...
Appena capito nell'Avio 1 Alitalia per lavoro mi devo far spiegare bene i cuscinetti ad olio che usano sui cfm56 degli airbus e sui GE90 dei tripli7

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[Cicio]

Costano meno

Occhio che c'è molta differenza fra i carichi di un motore a turbina e uno a pistoni, oltre le velocità e le dimensioni dell'albero.

Con le bronzine l'albero si trova a galleggiare sul velo d'olio e quindi l'attrito è sensibilmente minore.
Le impurità dell'olio sono filtrate dai filtri, quindi problemi non ce ne sono.


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[Metallo916]

Eh...come no...dipende se la limatura fa in tempo a passare per il filtro o non si crea a monte del circuito rispetto alla bronzina.
Inoltre, sei "vinculato" ad oli mooolto fini.

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[Cicio]

Se hai limatura in giro sei comunque fottuto! Il
Mio cuscinetto ne aveva fatta pochissima, ma già si vedeva da qualche parte sui pistoni.




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[angelix]

Eh...come no...dipende se la limatura fa in tempo a passare per il filtro o non si crea a monte del circuito rispetto alla bronzina.
Inoltre, sei "vinculato" ad oli mooolto fini.

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la domanda piuttosto e' un'altra.... la limatura da dove cazzo arriva? se c'e' allora il motore e' fottuto a prescindere quindi chissenefrega delle bronzine, quelle le dovrai comunque cambiare dopo acer capito da dove arriva la limatura....

nel motori il filtro Olio e' a monte ovvero l'olio mandato in circolo PRIMA passa dal filtro e poi va nei condotti.

in tutta onesta non capisco sta questione che ti fai della "limatura" con le bronzine... SE ci fosse quel problema, la limatura fotterebbe sia le bronzine che i cuscinetti, non e' che questi ultimi sono immuni, anzi.

Se nell'olio ci fosse tanta porcheria da tappare un passaggio, sei fottuto in partenza.... altro che pensare alla bronzina, prima di fondere grippi poiche' prima della bronzina e' il pistone a risentire della mancanza di lubrificazione.

L'olio arriva ai cilindri da sotto, attraverso un piccolo getto che spruzza l'olio sotto il pistone, Il Getto e' solitamente da 1mm , forse anche meno.

I passaggi olio delle bronzine sono piu grandi di parecchio quindi il problema non sussiste.

Il primo motivo per sbiellare una bronzina e' la mancata lubrificazione, ma quella solitamente avviene per cause catastrofiche, tipo la pompa che si rompe, un filtro olio che si tappa , un condotto olio che si stacca , il pescante della pompa che si stacca o non pesca , semplice mancanza d'olio, oppure una pompa olio che non crea sufficiente pressione.

[Cicio]

ecco, appunto, se non arriva olio anche i cuscinetti si rompono e quindi siamo nella stessa situazione

[Metallo916]

Angelix, un ultimo chiarimento, i fori delle bronzine sono piu' grandi perche' deve passare un volume di olio maggiore perche' e' l'olio stesso che deve andare a pressione per sostenere le due bronzine senza farle "toccare" giusto?
Quindi in proporzione tra la funzione dell'olio tra cilindro e pistone e tra le bronzine e' piu' delicata quella della asservita alla bronzina che alle pareti del cilindro, se non ho capito male..
Nelle bronzine quindi l'olio fa la funzione delle fasce elastiche anche se con movimento diverso o sbaglio?

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[angelix]

per quanto ne so la pressione la fa la pompa (si misura in KG/cmq) quindi che il foro sia piccolo o grande la pressione e' sempre quella. Quello che cambia e' la portata, nell'albero i fori sono grandi pocihe' la superficie della pbronzina e' grande e richiede tanto olio.

Il velo d'olio non lo fa la pressione ma la quantita e la sua viscosita, quindi nel caso delle bronzine e' essenziale che si sia selmpre olio e cio e' garantito da un flusso continuo.

Forse non ti e' chiaro quanto siano piccole le tolleranze fra bronzine montate e albero, si parla di CENTESIMI non di millimetri, quindi e facile intuire che la qta di olio che lunbrifica la bronzina e' veramente piccolo.

L'olio (ma qualsiasi fluido e' cosi) e' sotto pressione fino a tanto che e' nel condotto che lo contiene, dal momemto che e' fuori dal condotto la pressione cessa.

Le bronzine , tra l'altro, sono fatte di materiali molto soffici, solitamente a base di stagno e piombo, quindi ci vuole veramente poco a "fonderle" da qui la necessita di mantenere sempre la qta' olio per evitare che il "velo " si rompa e che contribuisce a mantenere le temperature basse.

Ecco che in certe applicazioni avere un radiatore dell'[olio e importante, cosi facendo si aumneta il raggreddamento del motore in ppunti critici (imbiellaggio, cammes) ma si aiuta anchbe l'olio a mantenere la sua viscosita e cosi facendo si mantinen anche il "velo" nei punti critici

Uno puo pensare che allora un olio molto viscoso vada bene, ma non e' sempre cosi'.... mentre nei cambi o nei differenziali dove gli ingranaggi presentano dei carichi/mm molto elevati elevati l'olio piu viscoso e' indicato ; invece, nei motori, potrebbe esserecontroindicato poiche in certe parti magari si fatica a creare il "velo";

per contro, averlo troppo fluido, c'e' il rischio che il velo non sopporti i carichi e quindi invece di mantenere i componenti separati (bronzina da albero) li lascia toccare e basta in "tic" per fare si che la bronzina si segni e surriscaldandosi si fonda.

[Cicio]

Se vuoi approfondire, qua c’è tutto o quasi, ricordati inoltre che l’olio è un fluido incomprimibile

http://diem1.ing.unibo.it/mechmach/rivo ... azione.pdf


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[Metallo916]

Angelix, concordi quindi con me che quindi l'olio debba essere sempre al top della performace o addittivato con componenti anti attrito (tipo fullerene) ed avere caratteristiche di resistenza elevatissime.
E soprattutto debba reggere "integro" 10.000 km anche con 45° di temperatura esterna ed entrare in circolo in un nano secondo (quindi basso W). Quando dico che basta poco a far danni mi riferivo anche a questo, del fatto che in un uso stradale (traffico a luglio ed agosto da Roma in giu') penso che il prezioso fluido vada a farsi benedire o quanto meno al 100% non lo sara' mai.
Esperienza mia dal vivo nel rientro dal giro del 2003 sulle dolomiti col 916 ( il Cicio rimebrera' i 21° sullo Stelvio). Verso Frosinone, per il calore ( cruise speed 140 di media) mi si accese la spia dell'olio perche' si era talmente "sfibrato" e fluidificato che manco lo rilevava il sistema.
Risultato?? Solo un braccetto alzavalvole, cuscinetti di banco sani e salvi e ci ho fatto altri 40.000 e rotti km.
Se stavo con le bronzine?? Per me le crepavo in due. E' vero come dite che anche i cuscinetti hanno bisogno di olio, ma il loro lavoro lo fanno anche senza un momentaneo afflusso dello stesso o anche e piu' a lungo rispetto alla totale assenza, con olio deteriorato.
Secondo me la bronzina rimane un sistema positivo per le alte prestazioni, ma troppo delicato su strada perche' soggetto a patire alcune variabili che in pista non dovresti avere ( moto ferma a lungo nel traffico, poca ventilazione, stacchi continui a basse velocita' e con conseguente poca lubrificazione in relazione ai giri motore etc..).
Ed il fatto che Multistrada e Diavel a sti punti anche non le montino supporterebbe la mia tesi
Correggetemi se sbaglio.

P.s. un po OT...
Ma le bielle in Titanio danno o no freno motore...


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[angelix]

Sbagli....

Tu le bronzine le trovi in qualunque motore dalla F1 ai camion... nello specifico nell’ imbiellaggio che e uno dei punti piu critici per il motore.

Se le bronzine vanno bene per un camion che fa 3milioni di km o per una F1 non vedo perche sulla tua moto debbano per forza non andare.

Onestamente non capisco tutte ste paranoie che ti fai , le bronzine sono lo standard dei motori da competizione e non da quando esiste il motore a scoppio , i cuscinetti sono l’eccezione soprattutto se applicati al banco.


Quando hai rotto la tua moto le tue brnzine mica si sono fottute eppure in quel motore ci sono eccome

Se l'olio era “sfibrato” non era di certo per la temperatura.... gli oli automotive resistono temperature ben più elevate tanto è che anche in posti molto caldi i veicoli industriali e non funzionano bene e senza problemi di lubrificazione; piuttosto è facile che avessi un problema di combustione e che la benzina ti abbia diluito l'olio (capita piu spesso quello che si crede)

Un motore in ordine e senza difetti mantenuto bene si rompe solo se manca acqua o se manca olio. Per superare i limiti di temperatura dell’olio non bastano di certo 45gradi in condizione di utilizzo normale.

Si parla di normalità, non di mettersi a tirare le marce a limitatore e mantenere il regime per minuti di fila come in una competizione sportiva.....e anche li la bronzina fusa è una rarità... quando spaccano nelle competizioni le rotture sono più nella parte alta ovvero valvole o pistoni

[Metallo916]

No no..lungi dalle paranoie..e' per chiarire dubbi...

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[angelix]

No no..lungi dalle paranoie..e' per chiarire dubbi...

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Comunque tanto per rassicurarti (tranquillizzarti?) il BMW K1200S ha 5 supporti di banco tutti su bronzine.

Live long and prosper

[Metallo916]

Appunto me la vendo...

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[Cicio]

Oggi il mucchio di pezzi sparsi è stato rimesso al proprio posto

dopo un'accurato lavaggio dei carter, erano veramente lerci, si è provveduto a verificare il centraggio e il precario dell'albero motore, centrato al centesimo.
Successivamente abbiamo aperto le bielle, spettacolari in titanio per cambiare le bronzine



poi si è passati a lucidare il perno di manovella con la pasta diamantata passando da così:


a così:


fa sempre effetto leggere queste scritte


sostituite le bronzine si è passato a richiudere le bielle serrandole misurando la deformazione delle viti (quelle che costano poco..)


adesso finalmente inizia ad avere una forma più nota..



mentre in officina arrivavano insieme due moto che costano poco


una delle due con degli scarichi pornografici. che costano come una MTS usata..



domani teste..

[Metallo916]

Rosc...guarda e impara...
Si scherza ovviamente..
Sor Cicio...ma poi le bielle le hai "piantonate" fino all'ultimo?


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[angelix]

Le belle in titanio.... sexy da vedere e da toccare.

Il titanio è particolare ha un feeling tutto suo.

Anni fa ne portai due in Italia nella mia borsa a mano (non volevo rischiare che me le fottessero se le avessi lasciate in valigia), e stato bello vedere la faccia dei security men qui in Heathrow quando mi hanno xraggizato la borsa.

Scusi lei , dobbiamo controllare la sua borsa a mano.:
Laptop
Digital camera
Caricatori
Libro
...che è sta roba in questo pacchetto sigillato

Io : due bielle in titanio di un motore Ducati
Loro: faccia vedere
Io: ok
Loro: ohhhh
Io: sexy eh?
Mi hanno guardato come se fossi un pervertito.

[Metallo916]

Di sicuro sono sexy..basta pero' capire che vanno sull'albero motore e non usate come dei dildo.

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[Cicio]

Già vero, poi una volta sgrassate assumono il classico colore grigio[SMILING FACE WITH HEART-SHAPED EYES].
Ho saputo il costo del ricambio 2500 l’una..in Ducati sui ricambi sparano numeri a caso..


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