la coppia motore e l'evoluzione

[lesione2]

Ieri, in una Alghero-Bosa con l'851, mi sono ritrovato a danzare per la litoranea insieme a due amici con KAWA z750 e una fiammante Aprilia RSV4.
Nel guidato,La fatica che ho fatto per tenere un passo diciamo moderno, è stata notevole.
I 42 km di strada che conosco metro per metro sono sembrati lunghissimi.
Il paragone tra una SBK del 1989 e una sbk moderna è scattato subito. Ho pensato che i passi evolutivi e tecnici in poco più di un ventennio sono stati certo eccezionali ma...
La tecnologia, così come l'evoluzione umana non ha una crescita progressiva costante, anche i bambini non crescono ogni giorno allo stesso modo, ci sono degli eventi improvvisi, dei lassi di tempo stretti in cui avviene ciò che non succede magari per anni, cosi come avviene nel regime di coppia di un motore.
Cosa potremmo elencare, che in vent'anni divide una 851 da una RSV4 o da una Panigale? di fortemente significativo?
Compattezza e solidità di azione, facilità di guida, sforzo minore.. e questo a cosa è dovuto?
leggerezza generale, sia delle masse sospese che di quelle rotanti, rapporto peso/potenza dei motori.. posizione di guida, una cosa che tecnicamente ha segnato un grosso balzo nella facilità di guida è stata sicuramente la frizione antizompo.
Queste cose sono passate come evoluzione minima e continua, l'estetica poi fa fatica ad impressionare, da quando ai saloni ci presentano le cosiddette concept che in fondo ci fanno dare una sbirciatina al design che sta per arrivare.
Vent'anni fa, per dirne una, nell'autunno del 1993 veniva presentata la 916, un estetica e una guida che segnò un taglio netto con il passato, tutti strabuzzarono gli occhi... e non credettero alle loro sensazioni una volta provata su strada.
Cosa dovrà arrivare nei prossimi anni per farci davvero gridare al miracolo??
Io sono appassionato di cose vecchie si sa, o meglio sono un terribile conservatore e amo le cose che conosco da tempo ma vorrei, vorrei innamorarmi con un colpo di fulmine anche di qualcosa di nuovo, qualcosa che non c'era prima, che non assomigli ad altro.
Ho paura che dovremo aspettare l mezzi volanti per avere sensazioni davvero nuove.

[metalmax]

La serie 8, ma pure la 9 anche ai tempi mi risulta non fosse passami il termine "libellulosa" era più orientata alla precisione che non sveltezza, poi se prendi il tutto e lo paragoni a mezzi recenti, bhe che te lo dico a fare...

Però a livello di ego, soprattutto alla ns età, vuoi mettere portare a spasso una milfotta tutta agghindata o una 18enne brufolosa... bhe per me non c'è paragone.

io poi non dovrei tanto parlare, mi sono fatto una 25enne stronza , però per una SP3 o 4 un pensierino ce lo farei.... (oh detto fra noi le 25enni poi tanto male non sono).

E comunque il salto fatto con la Panigale secondo me è paragonabile a quello della 916: quando l'hanno fatta vedere chi non ha pensato ad un salto con tutto il resto... se prendi una gsx o r1 o s1000rr e ci metti una 1199 di fianco......
poi magari le altre vanno pure meglio, ma a livello di salivazione penso che non ce ne sia.

Max

[cartolina]

non per fare sempre quello contrario, ( o forse, proprio per quello), ma..
ogni modifica e' il risultato di un compromesso.
fermo restando che penso che miglioramenti in senso assoluto ci sono senz'altro,
tipo i materiali, sospensioni, gomme, ecc
ma anche peggioramenti ,abbassamento dei costi, industrializzazione intesi come limitazione al miglior prodotto possibile

le sbk attuali sono arrivate dove sono per poter girare piu' veloci in pista(con un occhio ai regolamenti).
la differenza piu' sostanziale e' il concetto stesso delle moto, dove abbiamo un' evoluzione del concetto taglioni, coppia in basso, guidabilita', contro delle moto che fanno della potenza massima gestita elettronicamente il loro punto di partenza, ed a seguire il resto.

che differenze hai notato, metro per metro nel girare in strada?
l'851 e' inferiore OVUNQUE sull'alghero bosa ?
inserimento, uscita, frenata, accelerazione, percorrenza , ecc ?
dicci !

[Dago]

Ci sono moto che segnano dei "salti quantici" nella storia del motociclismo ... E l'851 certamente non è tra queste

Negli ultimi ventanni sono la CBR 900 del 92 e l'R1 del 98 ad aver segnato il passo nel campo della guidabilitá .

La stessa 916 , moto icona per elleccenza , è stata innovativa piu' nel design che non nelle prestazioni complessive .

[Joytoy]

Lesione: sono convinto che con una RC30 del 1988 avresti fatto molta meno fatica che con la 851... Andando anche più veloce...

[lesione2]

Ok ok... ma io non voglio sindacare sulle mia distanza dinamica che mi separava dall'aprilia rsv4, In strada, con due guidatori diversi, non ha molto senso.
credo che banalmente chiudendo la compressione della forcella, alzando l'archetto di qlc cm, e mettendo due cerchi in magnesio l'851 sarebbe guidabile in valore assoluto almeno di un buon 30/40% in meglio.

inferiore ?? ufff... CArtolina, c'è da ridere... in 4 piena a oltre 160, l'aprilia pelava il gas e mi passava su una ruota!! secondo te ci sono dei vaghi termini di paragone??

il mio ragionamento è puramente fenomenologico.... non nel merito, ma nella sola analisi:
tempo/tecnologia.

[freddy]

[quote=""metalmax""]
io poi non dovrei tanto parlare, mi sono fatto una 25enne stronza , però per una SP3 o 4 un pensierino ce lo farei..[/quote]

c'è una SP2 a Torino .. chiedono 8 mila..

[Joytoy]

Lesione: ma proprio la tua "analisi tempo/tecnologia" avrebbe ben altri parametri se tu fossi uscito con una RC30 coetanea della 851...

[lesione2]

Ma guarda che io volevo proprio sottolineare che in 20 anni e piu, lo stile e il divertimento della guida non è cambiato molto. Con una rc30 questi 24 Anni sembrerebbero ancora Piu brevi.

Insomma i cerchi da 17, i freni a disco, i mono progressivi, l'iniezione elettronica hanno segnato una dinamica ormai arrivata!??? ..cosa servirà per saltare oltre?? Per accelerare e rallentare, piegare in modo significativamente diverso??
Per accelerare forse si, cè una progressione disumanamente superiore, Frenata e dinamica invece... Forse non sono cosi diverse??


Inviato da Galaxyexpress!

[cartolina]

[quote=""lesione2""]Ok ok... ma io non voglio sindacare sulle mia distanza dinamica che mi separava dall'aprilia rsv4, In strada, con due guidatori diversi, non ha molto senso.
credo che banalmente chiudendo la compressione della forcella, alzando l'archetto di qlc cm, e mettendo due cerchi in magnesio l'851 sarebbe guidabile in valore assoluto almeno di un buon 30/40% in meglio.

inferiore ?? ufff... CArtolina, c'è da ridere... in 4 piena a oltre 160, l'aprilia pelava il gas e mi passava su una ruota!! secondo te ci sono dei vaghi termini di paragone??

il mio ragionamento è puramente fenomenologico.... non nel merito, ma nella sola analisi:
tempo/tecnologia.[/quote]
va be'. che vada piu' forte e' chiaro.

a me in 4 piena anche il rondella mi va via in maniera deprimente.e non solo in quarta
sono solo curioso di sapere se quella moto ha ancora dei pregi
o stai dicendo che hai faticosamente messo insieme un cesso totale?


ma se non sbaglio stavi cercando la strada che ha portato a questa differenza, che e' fatta di scelte.
sono d'accordo con dago (quasi) per la R1, ma non per l'851, o per l'OVD in genere, che ha portato il bicilindrico da quasi niente a vincere quasi tutto. un cambio epocale magari non per ducati, che ha solo affinato un concetto esistente, ma per il motociclismo si'. contrapposto alle 4 cilindri dell'epoca, gran motore e telaio approssimativo.
ma da allora grossi salti concettuali, pochi per non dire nessuno
di materiali e di affinamenti, tanti ma piccoli.
e poi, falappa corrreva con una moto da 140 kg, oggi il limite e' 162(4cil)(i 2 cil non l'ho ancora capito)
ducati e' passata da massima stabilita' a massima maneggevolezza. i cerchi im magnesio c'erano anche allora. le centraline elettroniche, ancora no.
dopo anni di sviluppo gli estremi si stanno toccando, per esempio appunto l' RSV, che se non sbaglio usa scoppi irregolari ed elettronica per cercare quanta piu' coppia in basso possibile, e la 1199, con una progettazione esasperata alla ricerca degli alti regimi.
per il futuro, dato questi presupposti, non vedo la possibilita' di nessun salto, e vedo sempre meno differenze tra le moto. sbk, ovviamente.
questo e' naturale, se pensi con cosa correva omobono tenni
questo per i motori a scoppio. per le prossime moto elettriche, vedremo, anche se cosi' sembra poco interessante.ma hai visto mai che ricominciando da capo ..

[lesione2]

Ecco, intendevo proprio questo timore.
Le analisi di mercato, la programmazione industriale hanno
organizzato e orientato le aziende verso direzioni e obiettivi comuni, con inevitabile perdita di caratteristiche distintive, e anzi, tutti cercano le zampata che faccia la differenza, ma nessuno puo certo rischiare un flop... E quindi l'evoluzione rischia di non essere Piu farcita di quella dose di imprevedibilità che permise, chessò, di montare un motore di un mulo meccanico da montagna su una moto, oppure di spogliare una 888 e inventare la nuda Piu bella degli ultimi 40 anni..cosi, quasi per caso.

[Dago]

Tieni anche conto di una cosa ... tu comunque l'851 lo guidi con le gomme di oggi , non con quelle dell'epoca . E di strada in questo campo ne è stata fatta tantissima .

Le analisi di mercato, la programmazione industriale hanno
organizzato e orientato le aziende verso direzioni e obiettivi comuni, con inevitabile perdita di caratteristiche distintive,

Io non direi propio ... Oggi un appasionato può scegliere di comprarsi una sbk 1000 a 4 cilindri in linea (honda-suzuki-bmw-kawasaky) , un 4 ciclindri big bang (yamaha) , un v4 (aprilia) , un bicilindrico 1200 a motore portante (Ducati) o con telaio tradizionale (ktm) ...

L'offerta non è mai stata così ricca ed articolata come ora .

[angelix]

[quote=""Dago""]Tieni anche conto di una cosa ... tu comunque l'851 lo guidi con le gomme di oggi , non con quelle dell'epoca . E di strada in questo campo ne è stata fatta tantissima .



Io non direi propio ... Oggi un appasionato può scegliere di comprarsi una sbk 1000 a 4 cilindri in linea (honda-suzuki-bmw-kawasaky) , un 4 ciclindri big bang (yamaha) , un v4 (aprilia) , un bicilindrico 1200 a motore portante (Ducati) o con telaio tradizionale (ktm) ...

L'offerta non è mai stata così ricca ed articolata come ora .[/quote]

per moto che solo 10 anni fa erano il sogni di un team UFFICIALE....

[lesione2]

Si le gomme in effetti permettono cose spaventose.. e sull'8 ho delle banali rensport.

Ma lasciate perdere i motori, in cui ammetto ci siano grande novità...
Però vedi anche tu, che sei grande appassionato di guida, giri con un monster "vecchio" di anni come concetto e progetto.
Il mio ragionamento e comparazione è solo un pretesto, per andare oltre alla fredda analisi di numeri e schede tecniche.
E chiaro che l'851 è una balena immobile in confronto ad uno nuova sbk.... ma rientrando verso alghero, dopo 90km in pieno... la stanchezza e il divertimento tra me e Claudio con la rsv4 non erano così diversi tra noi.
Anche lui dolori alle gambe, anche lui ha guidato nel misto con un bel passo.. cioè io ero probabilmente vicinissimo al limite.. ma lui non era certo a passeggio, e stò parlando di uno che guida abbastanza simile a me ecco.

se prendiamo in esame un'altro ventennio di tecnica, magari tra il 1969 e il 1989, tu dovresti lottare contro la mia 851 con una bella four 750!! monodisco anteriore, tamburo posteriore e cerchi da 18 a raggi!!!! )

In un mondo dove gli spazi tecnici si sviluppano in contrazione temporale in modo esponenziale( cioè vediamo più progressi tecnici in 10 anni che negli ultimi 100), in questo campo sembra invece che che i grandi balzi in avanti siano meno evidenti o magari più piccoli e frammentati in tanti piccoli particolari: gomme, materiali frenanti, distribuzione dei pesi ecc..ecc..
ma non abbastanza per creare un vuoto disumano di differenza.

Questo mi pare... e infatti ne ho aperto un dibattito.

[cartolina]

[quote=""Dago""]L'offerta non è mai stata così ricca ed articolata come ora .[/quote]

ci siamo lasciati indietro i tre cilindri, in linea e no, bicilindrici a 72, bicilindrici paralleli, mono, due tempi con tutte le configurazioni, motori boxer, telai hossack, ecc,
il tutto portato sopratutto da scelte regolamentari ed economiche, oltre che da effettiva poca competitivita' per un progetto meno performante
dobbiamo ringraziare ducati se tiene duro con il bicilindrico, nonostante gli air restrictor e i pesi aggiunti, che se non fossero cosi' testardi sarebbe morto da un po'.
basta vedere il campionato mondiale 4cilindri alesaggio 81 telaio in alluminio gomme tutte uguali.
quel che voglio dire e' che vero che adesso posso girare a franciacorta 10 o 20 sec piu' veloce, pur rimanendo un incapace, pero' la strada che a portato alle scelte e' cosparsa di paletti che poco hanno a che fare con la tecnica.

e il messaggio e' passato, basta farsi un giro su vari forum di moto, dove c'e' gente che spera che ducati faccia un 4cilindri " perche' un 4 e' meglio"
e, si, su questo non sono d'accordo

[Dago]

[quote=""lesione2""]Si le gomme in effetti permettono cose spaventose.. e sull'8 ho delle banali rensport.

Ma lasciate perdere i motori, in cui ammetto ci siano grande novità...
Però vedi anche tu, che sei grande appassionato di guida, giri con un monster "vecchio" di anni come concetto e progetto.
Il mio ragionamento e comparazione è solo un pretesto, per andare oltre alla fredda analisi di numeri e schede tecniche.
E chiaro che l'851 è una balena immobile in confronto ad uno nuova sbk.... ma rientrando verso alghero, dopo 90km in pieno... la stanchezza e il divertimento tra me e Claudio con la rsv4 non erano così diversi tra noi.
Anche lui dolori alle gambe, anche lui ha guidato nel misto con un bel passo.. cioè io ero probabilmente vicinissimo al limite.. ma lui non era certo a passeggio, e stò parlando di uno che guida abbastanza simile a me ecco.

se prendiamo in esame un'altro ventennio di tecnica, magari tra il 1969 e il 1989, tu dovresti lottare contro la mia 851 con una bella four 750!! monodisco anteriore, tamburo posteriore e cerchi da 18 a raggi!!!! )

In un mondo dove gli spazi tecnici si sviluppano in contrazione temporale in modo esponenziale( cioè vediamo più progressi tecnici in 10 anni che negli ultimi 100), in questo campo sembra invece che che i grandi balzi in avanti siano meno evidenti o magari più piccoli e frammentati in tanti piccoli particolari: gomme, materiali frenanti, distribuzione dei pesi ecc..ecc..
ma non abbastanza per creare un vuoto disumano di differenza.

Questo mi pare... e infatti ne ho aperto un dibattito. [/quote]

Forse ho capito dove vuoi andare a parare

Il punto cruciale della questione è che non puoi accellerare e frenare più di quanto ti consentano di fare le gomme ... Ed a quel limite ci siamo già arrivata da almeno una ventina d'anni .

Lascia perdere l'851 che era impacciata anche alla sua epoca : se tu avessi usato un CBR 900 del 92 con 120 hp x 170 kg di peso non avresti avuto problemi a tenere il passo dell'Aprilia .

[il rosc]

interessante......... però prova a frenare dai 150km/h nello stesso punto tra una panigale e l'851 e casomai prendere il pif paf dopo........ se non hai sbattuto i denti nel Guard rail con l'851 sicuro l'hai presa lunga, per me c'è uno stravolgimento totale di ciclistiche con rsv4 e panigale che è davvero un salto generazionale, anche se l'rsv4 è scomoda come un chiodo ficcato nel culo, la panigale non staca nemmeno tanto per essere una supersportiva. A me la panigale ha dato quell'input di sputtanare 11.000 euro perchè è un nuovo concetto di moto. Tutto qui...

p.s. il cbr del 92 secondo me supera i 200kg

[Dago]

Se ci pensi persino una Motogp nelle prime marce ed in prima in particolare ha una mappatura che men che ne dimezza la potenza massima ... ed in prima una motogp raggiunge velocità superiori a quelle che raggiungiamo noi in mezzo alla curve .

Quello che mi auguro io è che Ducati continui a proporre moto emozionanti ... non il fatto che si fossilizzi su di uno schema meccanico come ha fatto al Guzzi .

Detto questo , propio in virtù del fatto che conta la potenza massima ma anche la capacità di gestire la stessa i bicilindrici per me sono tutt'altro che destinati a sparire .

[Dago]

[quote=""il rosc""]interessante......... però prova a frenare dai 150km/h nello stesso punto tra una panigale e l'851 e casomai prendere il pif paf dopo........ se non hai sbattuto i denti nel Guard rail con l'851 sicuro l'hai presa lunga, per me c'è uno stravolgimento totale di ciclistiche con rsv4 e panigale che è davvero un salto generazionale, anche se l'rsv4 è scomoda come un chiodo ficcato nel culo, la panigale non staca nemmeno tanto per essere una supersportiva. A me la panigale ha dato quell'input di sputtanare 11.000 euro perchè è un nuovo concetto di moto. Tutto qui...

p.s. il cbr del 92 secondo me supera i 200kg[/quote]

Non credo propio .

Che l'8 sia un legno nei pif paf è un discorso ... ma se provi a frenare con entrambe dalla stessa velocità ti fermi esattamente nello stesso punto .

Il Cbr 900 è parecchio parecchio leggera .. basta cambiargli lo scarico e siamo li con la panigale

[cityhunter]

[quote=""lesione2""]
se prendiamo in esame un'altro ventennio di tecnica, magari tra il 1969 e il 1989, tu dovresti lottare contro la mia 851 con una bella four 750!! monodisco anteriore, tamburo posteriore e cerchi da 18 a raggi!!!! )

[/quote]

Ecco, questo paragone rende bene il concetto

Diciamo anche che negli ultimi anni sembra quasi che alcuni "salti" se li tengano volutamente nel taschino per poi magari "stupire" l'anno successivo. Un esempio stupido.....ma che differenza così grande ci potrebbe mai essere fra la forcella a steli tradizionali della prima CBR600RR (2003) e quella a steli rovesciati dell'anno dopo? Però vuoi mettere....tutti a cambiare l'avantreno :d bs: E nel 2000, quando io comprai una R6 nuova di pacca, possibile che nessuno avesse in mente gli steli rovesciati? (sempre per rimanere sull'esempio stupido).

Nel 2012, possibile che su una F1 come è la panigale non potevano pensare a qualcosa di meno obrobrioso di quei connettori osceni sulla regolazione forche?

Comunque che bel mezzo la motocicletta...

[lesione2]

il cbr900 firebLADE??? lascia predere.. era una chiatta pesantissima forse peggio dell'851 !! alòtro chè.. un mio amico di macomer, che credeva di avere un arma totale.. ancora stà a piangere dei sorpassi che si è beccato a mores da torcida 900 2v!!

[freddy]

ma il primo CBR 900 non penso pesasse più di 160kg..

[Dago]

[quote=""lesione2""]il cbr900 firebLADE??? lascia predere.. era una chiatta pesantissima forse peggio dell'851 !! alòtro chè.. un mio amico di macomer, che credeva di avere un arma totale.. ancora stà a piangere dei sorpassi che si è beccato a mores da torcida 900 2v!! [/quote]

Non diciamo eresie Il CBR 900 a parità di pilota gli fa i cerchi attorno all'851 ...

Tu figurati che anche solo un Cbr 600 del 96 faceva in pista , e parlo di piste come monza o il mugello , gli stessi tempi di un 916 dello stesso anno ... le avevo entrambe e le avevano diversi amici per cui fidati che sò di che che parlo .

Tu figurati un 900 vs un 851 ...

[Cicio]

Il fireblade, era una gran moto, solo come peso lasciava un ventina di kg alla 851, c'è poco da fare

[lesione2]

boh... no ho smontata una una volta.. e mi è sembrato tutto ferro grosso!!!

[il rosc]

[quote=""Dago""]Non credo propio .

Che l'8 sia un legno nei pif paf è un discorso ... ma se provi a frenare con entrambe dalla stessa velocità ti fermi esattamente nello stesso punto .

Il Cbr 900 è parecchio parecchio leggera .. basta cambiargli lo scarico e siamo li con la panigale [/quote]


ok Dago proviamo.........tu con l'851 e io con la panigale..........150 km/h e inchiodata...solo con l'abs ho già vinto, poi non credo che delle monoblocco frenino meno di serie oro.

p.s. il cbr da scheda tecnica pesa 198 kg.......ora ditemi come lo fate arrivare a 170 che è interessante

[freddy]

ma i 170 della panigale sono proprio 170? io mi ricordo che il 900 lo dessero leggerissimo

[il rosc]

pesata ducati, quindi dell'oste, ma moto funzionante durante la presentazione data a 174

[lesione2]

Ragazzi...
Non trasformiamo questo post in paragoni tecnici specifici... Non era proprio questo il senso.
Se vogliamo parlare di eccellenza di fine anni 80, giustamente joytoy ha parlato di rc 30... 750cc, tra l altro.

Volevo direi che sostanziali caratteristiche delle moto,sono rimaste molto simili negli ultimi 20 anni, molto di Piu rispetto ai 20 anni precedenti. Qualche modello dell 89 puo addirittura sembrare superiore rispetto a qualche creatura odierna..
La rc30 probabilmente farebbe il pelo a molte 750 moderne.





Inviato da Galaxyexpress!

[Dago]

[quote=""il rosc""]ok Dago proviamo.........tu con l'851 e io con la panigale..........150 km/h e inchiodata...solo con l'abs ho già vinto, poi non credo che delle monoblocco frenino meno di serie oro.

p.s. il cbr da scheda tecnica pesa 198 kg.......ora ditemi come lo fate arrivare a 170 che è interessante [/quote]

Quando e come vuoi :d bs: l'Abs ti para il culo in caso di fondo imprevedibile , ma non ti fà certo frenare prima .

Le monoblocco frenano benissimo , ma il limite rimane sempre l'aderenza del pneumatico che è uguale ... nella migliore delle ipotesi ti fermi un paio di metri prima in virtu del minor peso , ma è davvero poca , pochissima cosa .

Volevo direi che sostanziali caratteristiche delle moto,sono rimaste molto simili negli ultimi 20 anni, molto di Piu rispetto ai 20 anni precedenti. Qualche modello dell 89 puo addirittura sembrare superiore rispetto a qualche creatura odierna..
La rc30 probabilmente farebbe il pelo a molte 750 moderne.

Basta pensare al nostro raduno del decennale ... ed alla sopracitata panigale che non guadagnava un metro sull'SS del Crapa ed all'S2r di Desmone ... oppure a me con la Panigale che non riesco a raggiungere Rosc sul Rondella per dirgli che ha sbagliato strada ad un bivio .


PS : Il CBR 900 pesa 206 kg con il pieno di benzina ... son poco più di 190 kg .