Rubinetto benzina SV650S + pompa freno

Quesiti e consigli tecnici sulle bicilindriche.
Avatar utente
cityhunter
Messaggi: 6278
Iscritto il: 20/08/2009, 6:20
Località: Roma
Contatta:

Rubinetto benzina SV650S + pompa freno

Messaggio da cityhunter » 28/06/2018, 19:37

Qualcuno conosce un ricambista fornito che abbia in tempi rapidi un rubinetto benzina ORIGINALE per la mia SV (MY 2001)?

Grazie
Ultima modifica di cityhunter il 29/06/2018, 11:04, modificato 1 volta in totale.

Avatar utente
angelix
Messaggi: 6796
Iscritto il: 02/10/2006, 23:31
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S

Messaggio da angelix » 28/06/2018, 19:42

cityhunter ha scritto:Qualcuno conosce un ricambista fornito che abbia in tempi rapidi un rubinetto benzina ORIGINALE per la mia SV (MY 2001)?

Grazie
Ma ti serve? comunque ci sono anche i kit di riparazione...

https://www.ebay.co.uk/itm/AFTERMARKET- ... xyOalTYj-v

comunque se lo vuoi c'e' questo sulla baia e spedisce in UK, non e' originale pero' nel breve dovrebbe essere OK

https://www.ebay.co.uk/itm/Vacuum-Fuel- ... SwRXRZPqZa

io sono qui se serve l'urgenza.

Ad ogni modo se e' una quastione urgente puoi bypassarlo temporaneamente , nel senso che devi chiudere il lato "depressione" cosi non ti va la benzina dalla parte sbagliata e poi togli la membrana e il "tappo" e lo fai diretto.

visto che la moto la usi solo in pista "chiudi" la benzina con una pinza schiacciatubi oppure metti un rubinetto in linea almeno fino a quando non risolvi il problema.

https://www.racingmotors.it/accessori-v ... tallo.html

L'altra opzione (sempre per l'emergenza fino a quando non ti arriva il ricambio) e' che al posto del rubinetto in linea metti uno sgangio rapido (credo che da carpimoto li trovi) in linea e semplicemente lo stacchi e tiri su il tubo (comunque la benzina non esce)
______________________________________________

"Noi fummo i gattopardi, i leoni. Chi ci sostituirà saranno gli sciacalli, le iene. E tutti quanti, gattopardi, leoni, sciacalli o pecore, continueremo a crederci il sale della terra."

"Io penso spesso alla morte. Vedi, l'idea non mi spaventa certo. Voi giovani queste cose non le potete capire, perché per voi la morte non esiste, è qualcosa ad uso degli altri."

Avatar utente
cityhunter
Messaggi: 6278
Iscritto il: 20/08/2009, 6:20
Località: Roma
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S

Messaggio da cityhunter » 28/06/2018, 21:20

La soluzione temporanea, per evitare appunto di vedere l'olio motore salire di livello già è stata messa in atto. Lo cercavo nuovo ed originale proprio per evitare sorprese

Avatar utente
z@inetto
Messaggi: 4352
Iscritto il: 30/10/2008, 19:08
Località: L'Alguer
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S

Messaggio da z@inetto » 28/06/2018, 22:19

Se a moto spenta riempi il carter di benzina non è colpa del rubinetto, che per assurdo può rimanere perennemente aperto, ma è colpa dei carburatori che hanno lo spillo che non chiude al 100 %
 ! Warning
The signature picture extension is not installed.

Avatar utente
angelix
Messaggi: 6796
Iscritto il: 02/10/2006, 23:31
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S

Messaggio da angelix » 28/06/2018, 23:00

z@inetto ha scritto:Se a moto spenta riempi il carter di benzina non è colpa del rubinetto, che per assurdo può rimanere perennemente aperto, ma è colpa dei carburatori che hanno lo spillo che non chiude al 100 %

si certo, se gli spilli celle vaschette non chiudono , la benzina potrebbe anche passare di li , ma credo piuttosto che il problema sia della membrana del rubinetto.

adesso non so come sia collegato, tuttavia se la membrana del rubinetto e’ tagliata la benzina potrebbe passare dal lato depressione e da li trovarsi una strada per andare dentro il carter.

in casi estremi se si riempisse un cilindro (solitamente la presa di depressione e collegata ad un collettore) c'è il rischio di fare seri danni.

ho dato una occhiata veloce ai forum inglesi e sembrano tutti puntare sul rubinetto, comunque visto che la moto ha 15 anni forse sarebbe il caso di dare una guardata a tutto tanto per scongiurare problemi seri.
______________________________________________

"Noi fummo i gattopardi, i leoni. Chi ci sostituirà saranno gli sciacalli, le iene. E tutti quanti, gattopardi, leoni, sciacalli o pecore, continueremo a crederci il sale della terra."

"Io penso spesso alla morte. Vedi, l'idea non mi spaventa certo. Voi giovani queste cose non le potete capire, perché per voi la morte non esiste, è qualcosa ad uso degli altri."

Avatar utente
Cicio
Messaggi: 21292
Iscritto il: 03/10/2006, 14:24
Località: Roma
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S

Messaggio da Cicio » 29/06/2018, 6:57

Però se la membrana fosse danneggiata la pompa non funzionerebbe e la moto andrebbe male, credo anche io sia la valvola del galleggiante, quella con la gomma conica in punta, che appunto chiude il riempimento della vaschetta.


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
" ..oggi ci sei...
..domani...non è detto" Cicio
Immagine ImmagineImmagine

Avatar utente
angelix
Messaggi: 6796
Iscritto il: 02/10/2006, 23:31
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S

Messaggio da angelix » 29/06/2018, 8:01

Pompa e rubinetto hanno il circuito depressione in serie.
In teoria se il primo perde travaso nel secondo e da li nel cilindro però effettivamente non girerebbe bene .

Nei forum SV che ho visto tutti puntano al rubinetto , apparentemente le vaschette del sv non lavorano bene con una pressione costante (tipo quella del serbatoio benzina a motore spento) e dopo un po' perdono anche da nuove.

Comunque sia , carburatori, pompa e rubinetto sono revisionabili e dopo tanti anni forse è il caso di darci una guardata tanto per evitare di restare a piedi quando hai la giornata in pista prenotata e la moto sotto al culo.

Riporto solo
______________________________________________

"Noi fummo i gattopardi, i leoni. Chi ci sostituirà saranno gli sciacalli, le iene. E tutti quanti, gattopardi, leoni, sciacalli o pecore, continueremo a crederci il sale della terra."

"Io penso spesso alla morte. Vedi, l'idea non mi spaventa certo. Voi giovani queste cose non le potete capire, perché per voi la morte non esiste, è qualcosa ad uso degli altri."

Avatar utente
cityhunter
Messaggi: 6278
Iscritto il: 20/08/2009, 6:20
Località: Roma
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S

Messaggio da cityhunter » 29/06/2018, 8:41

Tenute dei carburatori sostutuite entrambe con parti nuive
È il rubinetto che va sostituito, per il discorso membrana.

Avatar utente
cityhunter
Messaggi: 6278
Iscritto il: 20/08/2009, 6:20
Località: Roma
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S

Messaggio da cityhunter » 29/06/2018, 8:47

Sì Angelo, la moto è stata smontata e vista in toto dai miei amici meccanici, l'hanno preparata loro. Io, non essendo esperto, non so spiegarvi il dettaglio del problema. A me lo hanno spiegato loro ma io non ricordo nulla
So per certo che hanno sostituto le tenute dei carburatori, poiché una era danneggiata, e si sono resi conto del problema che parte dal rubinetto. Hanno rimediato "nonricordocome" mi pare di aver capito lasciandolo aperto ma forse sbaglio) ma si sono raccomandati di sostituirlo quanto prima, dicendomi appunto di tenere d'occhio il livello olio.. Perché a quel punto saremmo già in "zona danni".

Avatar utente
angelix
Messaggi: 6796
Iscritto il: 02/10/2006, 23:31
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S

Messaggio da angelix » 29/06/2018, 9:07

cityhunter ha scritto:Sì Angelo, la moto è stata smontata e vista in toto dai miei amici meccanici, l'hanno preparata loro. Io, non essendo esperto, non so spiegarvi il dettaglio del problema. A me lo hanno spiegato loro ma io non ricordo nulla
So per certo che hanno sostituto le tenute dei carburatori, poiché una era danneggiata, e si sono resi conto del problema che parte dal rubinetto. Hanno rimediato "nonricordocome" mi pare di aver capito lasciandolo aperto ma forse sbaglio) ma si sono raccomandati di sostituirlo quanto prima, dicendomi appunto di tenere d'occhio il livello olio.. Perché a quel punto saremmo già in "zona danni".


Bravo sistema la cosa e fallo quanto prima.

finche' la moto va non e' un problema , e' quando di ferma che c'e' il rischio di fare danni, un po perche l'olio si diluisce e sarebbe un peccato fondere una bronzina per una cacata come un rubinetto.

un altro problema e' che se un cilindro si riempisse c'e' possibilita di Hydroblock, tu cerchi di mettere in moto, la benzina e' incomprimibile, un pistone spinge, l'altro e bloccato...

in teoria no si dovrebbero fare danni all'avviamento poiche il motore gira piano e si blocca subito ( a me era capitato con il paso 750 e il vecchio Weber che aveva il vizio di travasare) tuttavia non e' detto, magari non rompi un pistone pero sono il motorino d'avviamento o la ruotalibera quelli che potrebbero soffrire di piu'.
______________________________________________

"Noi fummo i gattopardi, i leoni. Chi ci sostituirà saranno gli sciacalli, le iene. E tutti quanti, gattopardi, leoni, sciacalli o pecore, continueremo a crederci il sale della terra."

"Io penso spesso alla morte. Vedi, l'idea non mi spaventa certo. Voi giovani queste cose non le potete capire, perché per voi la morte non esiste, è qualcosa ad uso degli altri."

Avatar utente
z@inetto
Messaggi: 4352
Iscritto il: 30/10/2008, 19:08
Località: L'Alguer
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S

Messaggio da z@inetto » 29/06/2018, 9:09

Ditemi quello che volete ma i carburatori devono stare chiusi a prescindere che uno abbia un rubinetto o no
 ! Warning
The signature picture extension is not installed.

Avatar utente
cityhunter
Messaggi: 6278
Iscritto il: 20/08/2009, 6:20
Località: Roma
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S

Messaggio da cityhunter » 29/06/2018, 9:26

z@inetto ha scritto:Ditemi quello che volete ma i carburatori devono stare chiusi a prescindere che uno abbia un rubinetto o no
E lo sono

Avatar utente
cityhunter
Messaggi: 6278
Iscritto il: 20/08/2009, 6:20
Località: Roma
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S

Messaggio da cityhunter » 29/06/2018, 10:03

angelix ha scritto:
cityhunter ha scritto:Sì Angelo, la moto è stata smontata e vista in toto dai miei amici meccanici, l'hanno preparata loro. Io, non essendo esperto, non so spiegarvi il dettaglio del problema. A me lo hanno spiegato loro ma io non ricordo nulla
So per certo che hanno sostituto le tenute dei carburatori, poiché una era danneggiata, e si sono resi conto del problema che parte dal rubinetto. Hanno rimediato "nonricordocome" mi pare di aver capito lasciandolo aperto ma forse sbaglio) ma si sono raccomandati di sostituirlo quanto prima, dicendomi appunto di tenere d'occhio il livello olio.. Perché a quel punto saremmo già in "zona danni".


Bravo sistema la cosa e fallo quanto prima.

Yess, sto solo verificando che i codici e tutto il resto siano esatti e poi vorrei comprarlo nuovo:

http://roscianomoto.it/carburatori-moto ... v-650.html

perchè ci sarebbe un tizio di Bari che ne ha uno usato a 25 euro, spese incluse. Magari prendo anche quello e lo tengo come ricambio (nel caso in cui fosse buono, per quella cifra credo valga la pena).

Avatar utente
angelix
Messaggi: 6796
Iscritto il: 02/10/2006, 23:31
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S

Messaggio da angelix » 29/06/2018, 10:29

z@inetto ha scritto:Ditemi quello che volete ma i carburatori devono stare chiusi a prescindere che uno abbia un rubinetto o no
vero, ma credo dipenda anche dai carburatori, per esempio i alcuni hanno le vavole con la punta di gomma, altre solo in metallo a volte basta veramente pochissimo a non chiuderle bene .

Sempre leggendo qua e la sui forum SV in inglis, quelli che montano gli FCR non hanno problemi, mentre quelli che hanno il setup originale si'.

Il problema sorge quando il mezzo e' fermo, a meno di evidenti problemi di tenuta una "leaky valve" non la noti mentre usi il mezzo quotidianamente , mentre potrebbe esserre fatale se lasci il mezzo fermo 3gg.

e non bisogna pensare che la pressione di H del serbatoio "sia poca" .... quando ho pulito il serbatoio dell SS e rimesso la benzina (2-3 litri), tutto era OK, ho messo in moto ed ero tutto contento... metto altri 5-8 litri e mi preparo ad andare a provare la moto quando ritorno in garage erat tutto allagato di benzina benzina che pisciava da un foro invisibile del serbatoio .

il forellino era cosi minuscolo da non vedersi e lo notavi solo perche cera una piccola bolla di vernice del diametro di 1mm circa nel punto piu basso (angolo posteriore SX) ... con meno di 3 litri non pisciava, con 4 trasudava e con 8 faceva letteralmente lo zampillo, se non lo vedevo non ci credevo.
______________________________________________

"Noi fummo i gattopardi, i leoni. Chi ci sostituirà saranno gli sciacalli, le iene. E tutti quanti, gattopardi, leoni, sciacalli o pecore, continueremo a crederci il sale della terra."

"Io penso spesso alla morte. Vedi, l'idea non mi spaventa certo. Voi giovani queste cose non le potete capire, perché per voi la morte non esiste, è qualcosa ad uso degli altri."

Avatar utente
cityhunter
Messaggi: 6278
Iscritto il: 20/08/2009, 6:20
Località: Roma
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S + pompa freno

Messaggio da cityhunter » 29/06/2018, 11:07

Ho modificato il titolo del 3D per evitare di aprirne altri.

Rubinetto acquistato. Andiamo oltre.

Una bella pompa freno? Brembo e/o similari di pari qualità. Non ho ben capito se i dischi della mia motoscureggetta sono fissi, flottanti o semi... Quindi vorrei non fare ricerche inutili su pompe non compatibili.
Avete idee chiare in merito?

Avatar utente
angelix
Messaggi: 6796
Iscritto il: 02/10/2006, 23:31
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S + pompa freno

Messaggio da angelix » 29/06/2018, 11:20

minchia il vaso di pandora si apre...

credo che qualsiasi Nissin montata sulle giapponesi vada bene, io, visto che di parla di freni E pista , monterei una pompa NUOVA (o usata ma recente e di provenienza conosciuta)

Personalmente prenderei una Brembo PSC16 e bona li' , cheap and cheerful, ma io sono fissato con la roba Italiana.

Piuttosto, parlando di freni e roba "rencing", hop trovato questo coso interessante:

http://www.helperformance.com/radial-ma ... dapter-kit

e' un adattatore che permette di motare la radiale mantenendo i tubi originali , nel senso che gira l'attacco di 90gradi e poiche anche i tubi possono girare praticamente permette di posizionarlio in qualsiasi angolazione.
______________________________________________

"Noi fummo i gattopardi, i leoni. Chi ci sostituirà saranno gli sciacalli, le iene. E tutti quanti, gattopardi, leoni, sciacalli o pecore, continueremo a crederci il sale della terra."

"Io penso spesso alla morte. Vedi, l'idea non mi spaventa certo. Voi giovani queste cose non le potete capire, perché per voi la morte non esiste, è qualcosa ad uso degli altri."

Avatar utente
cityhunter
Messaggi: 6278
Iscritto il: 20/08/2009, 6:20
Località: Roma
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S + pompa freno

Messaggio da cityhunter » 29/06/2018, 11:23

Sì, sì, la compro nuova e con preferenza assolutamente per Brembo magari non la stracazzuta regolabile, ma vedo che bisogna azzeccare il codice giusto per via della tipologia dei dischi appunto. O sbaglio?

Avatar utente
angelix
Messaggi: 6796
Iscritto il: 02/10/2006, 23:31
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S + pompa freno

Messaggio da angelix » 29/06/2018, 11:30

cityhunter ha scritto:Sì, sì, la compro nuova e con preferenza assolutamente per Brembo magari non la stracazzuta regolabile, ma vedo che bisogna azzeccare il codice giusto per via della tipologia dei dischi appunto. O sbaglio?
credo (dovrebbe esserci stampato sopra) che la pompa del SV sia 5/8 , ovvero in Italiano ..circa 16mm

Piu piccola diventa piu "pronta" , piu grande piu morbidosa, credo.
______________________________________________

"Noi fummo i gattopardi, i leoni. Chi ci sostituirà saranno gli sciacalli, le iene. E tutti quanti, gattopardi, leoni, sciacalli o pecore, continueremo a crederci il sale della terra."

"Io penso spesso alla morte. Vedi, l'idea non mi spaventa certo. Voi giovani queste cose non le potete capire, perché per voi la morte non esiste, è qualcosa ad uso degli altri."

Avatar utente
iascin
Messaggi: 2628
Iscritto il: 13/11/2006, 22:25
Contatta:

Re: RE: Re: Rubinetto benzina SV650S + pompa freno

Messaggio da iascin » 29/06/2018, 13:37

cityhunter ha scritto:Sì, sì, la compro nuova e con preferenza assolutamente per Brembo magari non la stracazzuta regolabile, ma vedo che bisogna azzeccare il codice giusto per via della tipologia dei dischi appunto. O sbaglio?
Più che dei dischi delle pinze.
Comunque o l'assale da 16 con serbatoio separato, o la radiale pura da 19, o la radiale regolabile 18/20, tutte Brembo naturalmente.
Se puoi prendi la leva snodabile in caso di scivolata ti salva la pompa dalla rottura nel 90% dei casi.

Inviato con Tapatalk

Avatar utente
Cicio
Messaggi: 21292
Iscritto il: 03/10/2006, 14:24
Località: Roma
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S + pompa freno

Messaggio da Cicio » 30/06/2018, 21:11

Una RCS radiale la trovi a poco più di 200 euro nuova, e visto che la usi in pista, te la consiglio, quando venderai la moto, te la tieni e via.

Messa poco fa, alle prime frenate ho pensato, ma perchè non l’ho messa 15 anni fa?[FACE WITH TEARS OF JOY][FACE WITH TEARS OF JOY]


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
" ..oggi ci sei...
..domani...non è detto" Cicio
Immagine ImmagineImmagine

Avatar utente
freddy
Messaggi: 14768
Iscritto il: 03/10/2006, 9:06
Località: on the road
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S + pompa freno

Messaggio da freddy » 30/06/2018, 22:07

Io ho una discacciati radiale da 19, mai problemi, e modulo benissimo la frenata. Poi altra cosa hanno tutte lo spurgo sulla pompa, una mano santa.

Inviato dal mio ONEPLUS A3003 utilizzando Tapatalk
6 cilindri sparsi

Avatar utente
angelix
Messaggi: 6796
Iscritto il: 02/10/2006, 23:31
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S + pompa freno

Messaggio da angelix » 30/06/2018, 23:12

Di scacciati ha sempre fatto bella roba e il bello è che per qualsiasi problema loro te lo risolvono.
______________________________________________

"Noi fummo i gattopardi, i leoni. Chi ci sostituirà saranno gli sciacalli, le iene. E tutti quanti, gattopardi, leoni, sciacalli o pecore, continueremo a crederci il sale della terra."

"Io penso spesso alla morte. Vedi, l'idea non mi spaventa certo. Voi giovani queste cose non le potete capire, perché per voi la morte non esiste, è qualcosa ad uso degli altri."

Avatar utente
cityhunter
Messaggi: 6278
Iscritto il: 20/08/2009, 6:20
Località: Roma
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S + pompa freno

Messaggio da cityhunter » 01/07/2018, 6:23

Grazie, prendo nota di tutto

Avatar utente
cityhunter
Messaggi: 6278
Iscritto il: 20/08/2009, 6:20
Località: Roma
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S + pompa freno

Messaggio da cityhunter » 04/07/2018, 11:17

Vorrei comprare questa (Su ebay a 199,00 compresa spedizione):

https://www.accossato.eu/prodotto/racin ... i-bidisco/

(Su ebay a 199,00 compresa spedizione)

Il mio unico dubbio è su questa parte della descrizione prodotto: "Da utilizzare con impianti bidisco e pinze 4 pistoncini"

Va bene per la mia oppure no?

Avatar utente
z@inetto
Messaggi: 4352
Iscritto il: 30/10/2008, 19:08
Località: L'Alguer
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S + pompa freno

Messaggio da z@inetto » 04/07/2018, 11:39

le accossato si rompono nello spurgo...

le pinze sv sono a 2 pistoni...
 ! Warning
The signature picture extension is not installed.

Avatar utente
cityhunter
Messaggi: 6278
Iscritto il: 20/08/2009, 6:20
Località: Roma
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S + pompa freno

Messaggio da cityhunter » 04/07/2018, 11:45

z@inetto ha scritto:le accossato si rompono nello spurgo...
Non ho letto nulla in giro...cavolo, mi piacciono parecchio

[/quote] le pinze sv sono a 2 pistoni...[/quote]

Sì, per l'appunto mi era venuto il dubbio...perchè quella descrizione si trova sulla pagina di ebay, ma non sul sito del produttore.

Avatar utente
z@inetto
Messaggi: 4352
Iscritto il: 30/10/2008, 19:08
Località: L'Alguer
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S + pompa freno

Messaggio da z@inetto » 04/07/2018, 11:47

sembra che la conicità della pompa si rovina subito e poi la vite di spurgo non tiene più al 100%
 ! Warning
The signature picture extension is not installed.

Avatar utente
Metallo916
Messaggi: 7866
Iscritto il: 29/05/2015, 20:35
Località: guarda a ore 6...
Contatta:

Re: RE: Re: Rubinetto benzina SV650S + pompa freno

Messaggio da Metallo916 » 04/07/2018, 11:47

freddy ha scritto:Io ho una discacciati radiale da 19, mai problemi, e modulo benissimo la frenata. Poi altra cosa hanno tutte lo spurgo sulla pompa, una mano santa.

Inviato dal mio ONEPLUS A3003 utilizzando Tapatalk
Bella...e me le ricordo anche molto pronte nell'azione vero??

Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk
Torna a casa Lessie...

Avatar utente
Cicio
Messaggi: 21292
Iscritto il: 03/10/2006, 14:24
Località: Roma
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S + pompa freno

Messaggio da Cicio » 04/07/2018, 12:45

Io prenderei la RCS che è pure regolabile, e come detto costa poco di più


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
" ..oggi ci sei...
..domani...non è detto" Cicio
Immagine ImmagineImmagine

Avatar utente
z@inetto
Messaggi: 4352
Iscritto il: 30/10/2008, 19:08
Località: L'Alguer
Contatta:

Re: Rubinetto benzina SV650S + pompa freno

Messaggio da z@inetto » 04/07/2018, 12:55

forse con quelle pinzette ci va una radiale fatta per monodisco perche comunque 4 pistoni di una sola monoblocco equivalgono ai tuoi 4 divisi però tra due pinze
 ! Warning
The signature picture extension is not installed.

Rispondi
phpbb 3.2.8 styles templates skins online demo

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 8 ospiti